“I grandi scrittori scoprono cose ancora ignote. L’Ia può simulare ma non sognare, le manca l’inconscio”

Walter Siti, romanziere premio Strega e curatore delle opere di Pasolini nei Meridiani, e Gianluigi Simonetti, critico che studia da anni i meccanismi del mercato editoriale, si ritrovano alla vigilia del loro incontro a Lucca (al Pianeta Terra Festival) per chiedersi che cosa sappia ancora la letteratura. In questo dialogo, si parte dalla intelligenza artificiale per arrivare... Non lo sappiamo.

Per Siti l’intelligenza artificiale sa imitare uno stile e perfino inventare, ma non può rimuovere nulla: le manca un inconscio, e con esso quei legami sotterranei che l’autore scopre solo a libro finito. Simonetti sposta lo sguardo sul lettore, che ha perso tempo e concentrazione, e su un mercato che premia la lingua povera e la presenza dell’autore in carne e ossa. Caduto il recinto di regole che garantiva alla letteratura le sue licenze, resta una scrittura costretta a essere perbene.

Professor Siti, l’intelligenza artificiale può essere creativa?

SITI: «Qualcosa che le somiglia c’è. Un amico scienziato le ha chiesto che cosa avrebbe aggiunto di originale a un suo saggio, e mi ha detto che in una tesi di laurea la risposta ottenuta dall’Ia avrebbe preso un buon voto. Il guaio è un altro, i libri fatti con l’intelligenza artificiale maleducano il lettore: non saprà più distinguere lo stile di un autore che ha passato la vita a costruirselo da uno stile standard. Pare che per ora i livelli siano tre: standard, medio e creativo. Se le chiedi lo stile creativo, la macchina si lancia in metafore audaci, in carambole linguistiche. Ma sono invenzioni a freddo, perché non ha un inconscio».

Dove sta il limite?

SITI: «Se le chiedi qualcosa che non rispetti la logica aristotelica, può inventarsi un sogno, anche molto onirico. Se gliene chiedi quattro, dubito che un filo nascosto li colleghi. A un autore capita di accorgersi solo alla fine che due pezzi del suo libro, mai messi in relazione, si parlano e gli dicono di lui qualcosa che non sapeva. È la prerogativa di chi ha rimosso delle cose, che poi spuntano come sintomi. La macchina dimentica tutto quando la spegni, e ricomincia da capo quando la riaccendi, ma senza lasciare traccia: non rimuove, e quindi nulla può risorgere».

SIMONETTI: «E se la macchina non volesse spegnersi, come in 2001. Odissea nello spazio?»

SITI: «L’abbiamo già immaginato; sarebbe interessante viverla, una situazione in cui la macchina non si spegne. Ma restando alla scrittura, la barriera per ora è questa: può inventare cose apparentemente molto creative, senza che siano collegate l’una all’altra».

La macchina dunque privilegia uno stile standard. Ma non esiste già una lingua standard, cioè l’«editorialese», il «traduttorese»?

SIMONETTI: «Da lettore professionale qualcosa la vedo. Nella fiction di consumo, ma anche in quella di nobile intrattenimento (il confine ormai è labile, perché tra consumo puro e consumo con pretese letterarie c’è un’osmosi sempre più grande), sfido chiunque a distinguere un libro scritto dall’intelligenza artificiale da uno scritto da un autore in carne e ossa».

SITI. «Però se ne facciamo un problema di qualità ci facilitiamo le cose. Lo scatto inconscio può succedere anche in un romanzo pessimo: l’inconscio ce l’hanno tutti. Per questo non regge nemmeno la retorica “del sangue”: lo scrittore di serie A ti dice quanto si soffre a scrivere, e quello di serie C ti risponde che soffre anche lui. Io ho fatto un solo esperimento, un racconto alla Michela Murgia scritto con Beppe Cottafavi. È venuto bene, indistinguibile da certi suoi racconti usciti postumi. Che però avevano un’aria standard, e forse lei li aveva lasciati nel cassetto proprio per questo».

Lasciamo le macchine, se possibile e veniamo al titolo di questo incontro: che cosa ne sa la letteratura?

SITI: «Intanto sa tutto quello che ha saputo la letteratura precedente. La macchina può imitare quella tradizione in tutti i modi possibili; quello che non sa fare è vederla come una prigione che ti assicura la libertà. La letteratura era un campo chiuso, elitario, ma proprio per questo concedeva delle licenze. Non solo poetiche: etiche. Quando processano Lady Chatterley il libro viene assolto perché va letto come un intero: le oscenità ci sono, W alter Siti, romanziere premio Strega e curatore delle opere di Pasolini nei Meridiani, e Gianluigi Simonetti, critico che studia da anni i meccanismi del mercato editoriale, si ritrovano alla vigilia del loro incontro a Lucca (al Pianeta Terra Festival) per chiedersi che cosa sappia ancora la letteratura. In questo dialogo, si parte dalla intelligenza artificiale per arrivare... Non lo sappiamo.

Per Siti l’intelligenza artificiale sa imitare uno stile e perfino inventare, ma non può rimuovere nulla: le manca un inconscio, e con esso quei legami sotterranei che l’autore scopre solo a libro finito. Simonetti sposta lo sguardo sul lettore, che ha perso tempo e concentrazione, e su un mercato che premia la lingua povera e la presenza dell’autore in carne e ossa. Caduto il recinto di regole che garantiva alla letteratura le sue licenze, resta una scrittura costretta a essere perbene.

Professor Siti, l’intelligenza artificiale può essere creativa?

SITI: «Qualcosa che le somiglia c’è. Un amico scienziato le ha chiesto che cosa avrebbe aggiunto di originale a un suo saggio, e mi ha detto che in una tesi di laurea la risposta ottenuta dall’Ia avrebbe preso un buon voto. Il guaio è un altro, i libri fatti con l’intelligenza artificiale maleducano il lettore: non saprà più distinguere lo stile di un autore che ha passato la vita a costruirma sono riscattate dal resto. E c’erano licenze gnoseologiche: dentro la letteratura puoi mentire, fuori sei un bugiardo. Adesso il recinto è sparito. Sono cadute la lingua speciale, la metrica, l’extraterritorialità. Se la letteratura è la stessa cosa della lingua che parlano tutti, le licenze diventano pericolose. E allora la letteratura deve essere perbene».

Professor Simonetti è d’accordo?

SIMONETTI: «È un fenomeno che va avanti da tempo. Per duecento anni abbiamo pensato che la letteratura bastasse a se stessa. Marginalizzata dagli altri linguaggi, è diventata eteronoma, sempre più legata ad altri saperi e ad altre verità, e cerca la sua ragione d’essere fuori da sé, in un’efficacia sociale e politica.

Era già successo nel neorealismo o nell’America dopo il ’29».

SITI: Questo porta alla scuola, che usava la letteratura per dare una lingua comune (i Promessi sposi letti dal Piemonte alla Sicilia) e, almeno da Schiller in poi, per formare buoni cittadini. Funzioni finite. La lingua della letteratura di oggi non può fare da modello a nessuno, e non credo che quella degli ultimi cento anni formi buoni cittadini. Nell’antologia di Racconti di scuola curata da Christian Raimo i più belli dicono peste e corna della scuola. Ma se la scuola è il modo in cui il potere si riproduce, la letteratura spezza il circolo, perché non puoi insegnare ciò che tu stesso non sai: è la letteratura che te lo fa imparare facendola.

Vale sul piano psicologico: ci sono testi in cui la conoscenza di sé, del bene e del male a cui si arriva alla fine non è quella prevista dalla cultura dell’autore. E vale sul piano sociale. Pensate a cosa scrive Engels su Balzac. Balzac non sapeva di scrivere sul capitalismo, eppure nei suoi romanzi l’unica cosa che perpetua se stessa sono i soldi, che passano da una generazione all’altra.

Ha capito come funzionava senza aver letto una pagina di Marx.

Una macchina può intuire qualcosa che nessuno ha ancora capito della società?».

SIMONETTI: «Quella lettera di Engels la faccio leggere ai miei studenti. Balzac è monarchico, ma nei suoi libri la borghesia nemica non è caricaturale né perdente: se ne sentono l’energia e le ragioni. Semplificando: politicamente di destra, nei romanzi capace di un’immagine credibile, quasi di sinistra, dei suoi nemici di classe. La letteratura permette di andare oltre la propria ideologia, perfino di rovesciarla.

Ma ha sempre chiesto al lettore concentrazione e tempo, proprio ciò che oggi ci manca più ferocemente. A differenza del cinema, qualcosa ce la devi mettere tu, se vuoi che il gioco della lettura funzioni. La tecnologia ci sottrae il tempo della noia, che è il tempo in cui nei romanzi succedono le cose. Le conseguenze peggiori sono per i lettori. La letteratura di qualità resterà, magari come nicchia per pochi lettori competenti. I lettori rimasti sono un po’ dei santi, e chiediamo loro anche dei miracoli».

SITI: «Il rischio è che la letteratura scritta finisca come la musica classica, mentre ciò che continuerà a chiamarsi letteratura sarà una letteratura aumentata, fatta di immagine, suono e performance, quasi un ritorno alle società orali. Alla Feltrinelli mi parlavano di Bestie, giallo dichiaratamente scritto dall’intelligenza artificiale: il risvolto avverte che l’autore non esiste e che le royalties andranno in beneficenza.

Non ha avuto successo, e non perché fosse peggiore di tanti altri: non c’era un autore da portare in giro».

Il successo dell’Odissea di Nolan c’entra qualcosa?

SITI: «Certo. Recuperi la letteratura se un effetto performativo la rimette di moda. Ma il tempo delle giornate di lettura di Proust (che presuppongono, certo, di avere il mangiare assicurato) o di chi affronta Guerra e pace è un’altra cosa. Il romanzo storico di oggi è una versione liofilizzata: altrettante pagine, scansioni brevissime con perdita di spessore. Una delle cose che fanno più arrabbiare, leggendo, è quando il livello tematico contrasta con quello stilistico: perché scrive così, se vuole dirmi quella cosa?

Ma per accorgersene ci vuole tempo, e oggi si dà per scontato che se la scrittura scorre il libro va bene».

SIMONETTI: «L’estate scorsa ho letto La montagna magica tra uno Scurati e un Auci. Non parlo di qualità: l’estensione è simile, ma la gestione del tempo è opposta. Sono due dimensioni letterarie che chiedono un tempo diverso di lettura e di riflessione».

SITI: «C’è il livello intellettuale delle discussioni tra Naphta e Settembrini, quello erotico con Madame Chauchat, quello sociologico quando Castorp va per la prima volta al cinema. Mann lo sa, non vuole accelerare: si prende tutto il tempo che gli serve. Lo scrittore di oggi, buono o cattivo, guida col piede fisso sull’acceleratore, terrorizzato di sollevarlo.

Immagino una Montagna incantata (resto al vecchio titolo) con l’amore e le discussioni filosofiche serviti pezzetto per pezzetto».

SIMONETTI: «Con capitoli di una pagina e mezza che finiscono con una scena madre».

Si diceva che manca il recinto delle regole, utili anche per trasgredire. Ha qualcosa a che vedere, ad esempio, con la crisi della poesia?

SITI: «Perché la metrica è considerata reazionaria, e i poeti si sentirebbero sminuiti a fare quello che fa Sfera Ebbasta. Così non vanno più nemmeno a capo: fanno “prosa in prosa”. Con la prosa ormai si può fare di tutto: in Sotto il vulcano di Lowry ci sono metafore che qualunque poeta invidierebbe. Nei Prati di Andrea Inglese è come se un verme solitario impedisse il formarsi della narrazione e dell’argomentazione: ci si blocca dove dovrebbe partire un racconto e dove dovrebbe partire una riflessione.

Forse sono regole in negativo».

SIMONETTI: «Sono poetiche costruite come teologie negative, a partire da ciò che gli autori sanno di non voler fare. Un po’ come la sinistra da qualche decennio, nascono da ciò che non si può fare: non nel senso del politicamente corretto, ma in senso strettamente letterario. Uno sperimentalismo frutto di molte sconfitte politiche».

SITI: «Loro le chiamano poetiche non assertive, contro una tradizione in cui un io forte dice delle cose, in genere lamentandosi.

Qualcuno parla di scritture adiacenti alla poesia, come se la poesia fosse un prato minato: stanno attenti a dove mettono i piedi».

Luogo comune vuole che venda solo il romanzo. Si è mangiato tutti i generi?

SITI: «È un genere cannibale, a lungo guardato dall’alto in basso: roba per signore che non sapevano il latino. Manzoni non disse ai suoi amici francesi che stava scrivendo i Promessi sposi; lui faceva tragedia e lirica. Oggi ci sono i romanzi fiume da mille pagine, col gusto del racconto per il racconto, ma mi sembrano fughe dalla contemporaneità: si rifugiano in luoghi o tempi esotici, o diventano romanzi terapia.

E c’è qualcosa che il romanzo non digerisce. La politica: negli ultimi dieci anni non mi viene in mente un bel romanzo politico.

Carrère ci prova, ma il suo egocentrismo mangia tutto; ci ha provato Houellebecq; in Italia non saprei. E la tecnologia.

Nell’antologia di Raimo un terzo dei racconti è di fantascienza: per raccontare una scuola che funziona bisogna ambientarla nel 2078. È paradossale. Il romanzo mangia tutto ma non riesce a mangiarsi proprio il presente».

SIMONETTI: «Paradossalmente, quasi tutti dicono di scrivere romanzi politici; in realtà parlano dei fatti loro, ma siccome il privato è politico... La politica vera affiora solo quando è quella di altre epoche, epiche e con contrapposizioni nette: gli annidi piombo, il fascismo».

SITI: «Il fascismo adesso va tantissimo».

Il romanzo è sempre stato di povertà linguistica.

SIMONETTI: «Oggi è proprio un pregio (ride, ndr). Non la sobrietà scelta di Parise o Pavese, che aveva anche connotazioni politiche: una povertà industriale, perché una lingua densa fa perdere tempo e il lettore non va distratto più di quanto già sia. Non per ragioni politiche, ma operative.

Su quel fondo grigio serve però una marca di letterarietà, un decoro».

SITI: «Vero, il guizzo che ti dà l’impressione di leggere un libro importante. Gramellini citava, come prova della voce di Chiara Gamberale, una frase come “Oggi è primavera ma io no”».

SIMONETTI: «Poi c’è il romanzo che dice di non essere un romanzo: l’autofiction, la biofiction, il non fiction novel, il gioco del vero e del falso. Il lettore chiede sincerità e soggettività più che perfezione formale, e vuole vedere l’autore accanto al libro. Per questo l’intelligenza artificiale arriva al momento sbagliato e ci appare scandalosa. Valéry non se ne sarebbe scandalizzato: diceva che, scrivendo Fedra, Racine quasi scompare, come in un meccanismo automatico di perfezione formale».

SITI: «Eppure si sviluppano soprattutto le sue applicazioni emotive, l’amico, il compagno sentimentale: una macchina che ci insegna a essere noi stessi al massimo grado. Ma un autore non decide quanto di sé mettere in un libro; ci sono stagioni in cui deve parlarne di più e stagioni in cui deve parlarne meno.

Questo se comanda l’autore. Se comanda il mercato, le stagioni le decide lui».

SIMONETTI: «Senza voler sembrare cinico, ho l’impressione che il mercato, che nella modernità ha sempre comandato sulla letteratura di consumo, oggi comandi anche ai piani alti, in zone che un tempo erano franche».