Perché il Papa non parla ​del peccato originale

Papa Francesco pare credere all'idea di Rousseau che l'uomo nasca innocente e si corrompa vivendo in società

Un amico mi fa notare che papa Francesco non parla mai del peccato originale. Non credo non ne parli per una sorta di adesione a una modernità che non mette più il peccato della carne al centro della vita morale individuale e collettiva. Non siamo neppure alla conferma della profezia di Nostradamus secondo la quale sarebbe salito al soglio pontificio un «uomo della Compagnia» (un gesuita) che avrebbe immesso veleno nella dottrina. Ma un conto è attribuire l'umana malvagità al peccato di superbia di Adamo e Eva - come sosteneva Sant'Agostino e aveva sostenuto la Chiesa fino a ieri - un altro attribuirla, come fa questo Papa, al rapporto fra ricchi e poveri, al mondo moderno - che dell'autonomia della politica rispetto alla religione è il superamento; un mondo modellato sul concetto di utilità, su quello di produzione di ricchezza e sulla ricerca della felicità.

Papa Francesco pare credere all'idea di Rousseau che l'uomo nasca innocente e si corrompa vivendo in società; in particolare, nella società democratico-liberale e capitalista, dove la libertà e la proprietà privata produrrebbero, a suo avviso, solo diseguaglianze generatrici di ingiustizie. È la stessa idea che aveva ispirato ai gesuiti il progetto di una società perfetta, regolata da un'Autorità morale, nella quale gli uomini assolvessero alle loro esigenze naturali, comprese quelle di mangiare e di procreare, al suono di una campana manovrata dagli stessi gesuiti; insomma, è l'idea di una società perfetta che ha ispirato gli autoritarismi e i totalitarismi del XX secolo. Che piaccia o no, Papa Francesco più che ubbidire a un principio teologico, ripropone un modello reazionario di convivenza politica della specie di quelli che hanno tenuto l'uomo nell'oscurantismo medievale e negli schemi di un progetto razionalista il cui difetto è consistito proprio nel non tenere conto degli uomini come sono, ma di fondarsi sugli uomini come dovrebbero essere.

Questo Papa, terzomondista, demagogo e pauperista, non mi piace e non piace neppure a molti cattolici. Forse, conquisterà qualche nuovo credente nelle zone del mondo, come l'America Latina, da dove viene e dove più forti sono le diseguaglianze sociali. Ma temo che, col suo soggettivismo, farà più danni che apportare vantaggi alla religione. Capisco e rispetto quei credenti che vedono in lui l'autorità che la storia del cattolicesimo gli attribuisce. Ma se la forza (storica e politica) della Chiesa è sempre consistita nella sua capacità di adeguarsi alle circostanze, la sistematica rottura, da parte del Papa, di gran parte delle circostanze storiche nelle quali la cristianità vive minaccia di essere ora più un danno che un vantaggio. Quello che il papato sta attraversando non è un momento di rinnovamento, come qualcuno vuole far credere, ma di oscurantismo.

piero.ostellino@ilgiornale.it

Commenti
Ritratto di ForzaSilvio1

ForzaSilvio1

Gio, 05/03/2015 - 17:53

sì, ma... CHE FINE HA FATTO VENEZIANI??

Raoul Pontalti

Gio, 05/03/2015 - 18:04

Ma chissenefega se il papa non piace ad un agnostico.

fisis

Gio, 05/03/2015 - 18:07

Sono d'accordo con lei. Forse però il Papato non sta attraversando né un periodo di rinnovamento né di oscurantismo. Semplicemente, a me sembra che si stia adeguando, per conformismo e per riscuotere successo tra le masse, al diktat del politicamente corretto, che tanto successo sta riscuotendo nel mondo occidentale.

glasnost

Gio, 05/03/2015 - 18:12

La Chiesa dei Gesuiti (ricordate Padre Ennio Pintacuda??) sta trasformandosi in un'opera onlus dove il "divino" non conta più nulla.In questo modo riesce ad accaparrarsi il successo mediatico presso i "cattolici maturi". Si tratta di puro materialismo, magari buonista, ma materialismo di stampo illuminista e non fede. Questa è una delle ragioni che spingono i giovani idealisti verso la FEDE Islamica.

Bellator

Gio, 05/03/2015 - 18:31

Dott. Ostellino ha ragione da vendere!!, Benedetto XVI, non doveva lasciare il Soglio Pontificio, doveva resistere fino all'ultimo momento di vita, come Giovanni Paolo II.Questo papa venuto dalla pampas, provocherà un'altra scissione della chiesa. Lui che vede con disprezzo la ricchezza,non sa che quando in un paese, c'è ricchezza(prodotta dai privati Imprenditori,non dallo Stato!!),anche i cittadini ne traggono benefici !!.

Gianni Cinarelli

Gio, 05/03/2015 - 18:38

Signor Ostellino, affrontare il mistero del peccato originale come fa Lei, penso sia un po' superficiale. Dal punto di vista spirituale-psicologico, p. es., più che la superbia, in Adamo ed Eva l'autopunizione è dovuta al nascondersi, all'isolarsi, al non volerne parlare. Più in generale, il significato teologico del concetto è complesso e non del tutto analizzabile con l'ausilio della sola ragione. Etimologicamente invece la parola "peccato" in origine significava sbagliare il bersaglio, l'obiettivo. Quindi è un peccatore colui che sbaglia il fine della sua esistenza che in tutte le tradizioni sapienziali è uno ed uno solo: evolvere per raggiungere il divino in sè. In ciò, il Papa fa sempre riferimento a Gesù. Ora, Lei può non condividere questo ma non si attenda che un lettore cristiano faccia altrettanto.

Mario Mauro

Gio, 05/03/2015 - 19:29

Caro Ostellino, il cattolicesimo "adulto" è presente anche sul Giornale. Ma è solo apparentemente contradditorio che noi laici ci preoccupiamo più deglo osservanti.

fisis

Gio, 05/03/2015 - 19:35

@Gianni Cinarelli A un lettore cristiano, di cui lei si autoproclama esegeta, o meglio a un lettore che crede nei valori del cristianesimo (perfino Benedetto Croce affermava "non possiamo non dirci cristiani") è consentito non condividere la deriva sociale e socialista di questo papa?

opinione-critica

Gio, 05/03/2015 - 21:08

Complimenti a Ostellino per la sua analisi.

cgf

Gio, 05/03/2015 - 21:10

il sig.Piero Ostellino crede in quello che ha scritto e/o è solo una serie di deduzioni dopo che ha visto il codice da vince su Italia1? buona la seconda, lo spero per lui.

Ritratto di scaligero

scaligero

Gio, 05/03/2015 - 21:14

Bene, Ostellino, analisi perfetta ! Con la voglia di apparire semplice e povero chiamandosi Francesco. questo papa, per seguire le masse, manda all'aria le basi di un credo millenario.

Ritratto di scaligero

Anonimo (non verificato)

Gianni Cinarelli

Gio, 05/03/2015 - 21:47

@fisis. Io non mi lascio influenzare da vere o presunte derive comportamentali del Papa e nemmeno, col dovuto rispetto, dall'opinione di Croce. Preferisco seguire quello che per me è l'insegnamento e l'esempio di Cristo e...il significato della croce.

albertzanna

Gio, 05/03/2015 - 21:58

Meno male che un giornalista intelligente come Ostellino la pensa come me. La Chiesa è un baluardo per la difesa di una società che data 2000 anni, e questo prete la vuole distruggere per i suoi progetti di populismo guevarista. Povera Chiesa!! Albertzanna

CONDOR53

Gio, 05/03/2015 - 22:37

il papa non parla del peccato originale perche non sa neanche lui cose'. provate a fare un sondaggio fra papi cardinali vescovi e laici e ne vedremo delle belle scommettiamo??? se volete sapere cose,? domandatelo a mio compari turiddo e vi dira tutta la verita nientaltro che la pura verita baciamo le mani vossia

Ritratto di rosario.francalanza

rosario.francalanza

Gio, 05/03/2015 - 22:51

@Raoul Pontalti, io sono contento che il papa non piaccia ad un agnostico: anche da qui passa l'inaspettata 'riconquista di sacralità' della figura del papa. Sono contento che un agnostico di cultura dia un inaspettato contributo al rafforzamento 'culturale' della Chiesa, nel solco degli atei devoti e che, ne sono sicuro, porterà i suoi frutti!

Ritratto di rapax

rapax

Ven, 06/03/2015 - 00:11

i papa attuali sono fondamentalmente dei vili..per i quali verremo spazzati via..

Ritratto di mauriziogiuntoli

mauriziogiuntoli

Ven, 06/03/2015 - 00:59

Papa Francesco è un uomo in divisa. E pretende che i sottoposti siano uguali, gerarchicamente differenti, ma nella truppa uguali. Importante è l'egalité. In combutta coi lumi e la ghigliottina. Se un uomo si distacca dall'indifferenziata moltitudine perché è ricco sarà anche potente. Non importa se la ricchezza di costui in realtà circola tra tutti gli altri uomini, anzi. Si è arricchito, come? Non va all'agenzia delle entrate a controllare. Non guarda se il capitale è tracciabile. Non importa. E' ricco. Eccola l'etica dell'epoca, la morale che corre. Guai a lui. Si fa domande perfino sulla ricchezza propria. Ostentata con massimo imbarazzo. Però lì opera la gerarchia. Siamo vicini a Dio. Si può capire.

Ritratto di BIASINI

BIASINI

Ven, 06/03/2015 - 08:56

"Forse, conquisterà qualche nuovo credente nelle zone del mondo, come l'America Latina,..." No caro Ostellino, nemmeno quello. I cattolici in America Latina regrediscono vistosamente a favore dei movimenti Pentecostali. Quelli che restano sono quasi tutti favorevoli all'aborto, ai matrimoni ghei, alla comunione ai divorziati. Tutte credenze, più o meno mascherate, del nostro caro Papa e del cerchio magico che si crea attorno. Il peccato di origine, quel confine tra bene e male che passa nel cuore di ogni uomo, nel santo come nell'assassino, è roba da medioevo. A Gesù Cristo sostituiremo il Politicamente Corretto. Dopo la rapida protestantizzazione del cattolicesimo, avremo finalmente l'ecumenismo delle chiese vuote. Saremo uguali al nord Europa.

Pitocco

Ven, 06/03/2015 - 09:59

Ineccepibile!

maxcz333

Ven, 06/03/2015 - 11:27

Il Vescovo Bergoglio ha condannato la teologia della liberazione per farsi nominare cardinale, appena eletto Papa ha riabilitato i maggiori esponenti di questa nefasta corrente teologica; Leonardo Boff é adesso un consulente del Papa per i problemi ambientali... Chissà perché si dice: ...falso cone un gesuita..?

Zizzigo

Ven, 06/03/2015 - 11:41

Qui non si tratta di Fede o meno, di Dio o Gesù Cristo, il Papa ha ideee tutte sinistre circa quella che "dovrebbe essere" la società moderna. Ma, a meno di un miracolo, la nostra realtà è e rimarrà ben diversa.

Prameri

Ven, 06/03/2015 - 12:03

Il papa non deve piacere a tutti. Non deve essere un papa italiano ma di tutto il mondo cattolico. Come da tradizione cristiana, i poveri, i sofferenti, gli oppressi sono i primi nel regno dei buoni. Non trovo scorretto che il papa sia padre dei cattolici italiani e dei migranti che giungono con i barconi. E' suo mestiere accogliere tutti. Ma l'Italia non è governata da lui. Sono i nostri governanti che devono fermare l'immigrazione per evitare la fuga degli italiani. I nostri governanti per istinto materno nutrono lo struzzo straniero che caccia via gli italiani dal proprio 'nido'. Oppure per interessi fortissimi ma non chiarissimi. Il papa non c'entra.//Abbiamo il peccato originale. Ma cogliere il pomo dall'albero del bene e del male significa farsi la propria morale, decidere solo soggettivamente, da sé, cos'è bene o male.

Ritratto di Giano

Giano

Ven, 06/03/2015 - 13:12

Il peccato originale è così originale che nessuno ha ancora capito cosa sia. Ce lo portiamo appresso fin dalla nascita, come il debito pubblico. Sei appena uscito dal caldo e rassicurante ventre materno, indifeso, inerme, innocente, incapace di compiere qualsiasi azione malvagia o proferire bestemmie, ed hai già dentro di te 30.000 euro di debiti e il “peccato originale”.

Ritratto di Giano

Giano

Ven, 06/03/2015 - 13:15

Pazienza, visto che siamo peccatori fin dalla nascita, ce ne facciamo una ragione e cerchiamo di vivere la nostra vita da peccatori consapevoli e rassegnati. No, troppo facile, per complicare ancor più l’esistenza e tenerti sempre sulle spine come un feroce assassino ricercato da tutte le polizie del mondo, ecco l’invenzione geniale: la confessione. Così, per alleggerire quel senso di colpa, dobbiamo confessarci frequentemente e raccontare tutte le nostre piccole o grandi malefatte, e perfino la fugace e momentanea intenzione di commettere un piccolo peccatuccio, a qualcuno che non conosciamo, che sta dietro una grata e sembra interessatissimo a conoscere i nostri più intimi pensieri.

Ritratto di Giano

Giano

Ven, 06/03/2015 - 13:19

Per fortuna ce la caviamo con poco; il più delle volte basta un Padre nostro e quattro Ave Maria e siamo assolti, lindi e puliti, freschi di bucato, appena usciti dalla lavatrice spirituale, innocenti come neonati. Anche i bambini. Ma quali peccati gravissimi può mai commettere un bambino? E gli adulti che formano una famiglia, allevano dei figli con dedizione, amore e sacrifici e che hanno l’unico pensiero di trascorrere la vita serenamente ed in pace con Dio e con gli uomini? Salvo che non abbiano rubato, ucciso, usato violenza, o rechino gravi danni alla comunità, quali peccati mai possono commettere?

Ritratto di Giano

Giano

Ven, 06/03/2015 - 13:21

Eppure il peccato c’è, è sempre in agguato. Basta uno sguardo concupiscente nei confronti di una bella donna, una pettegolezzo scambiato fra comari in cortile, un eccesso di edonismo o il semplice e naturale desiderio di godere dei piaceri della vita. E scatta subito il cartellino rosso del peccato che ci obbliga a confessarci. Ai bambini poi, basta un niente per essere in peccato: basta “toccarsi”. E non è nemmeno un peccatuccio leggero, veniale; no, è un gravissimo “peccato mortale”. Mortale, capite? Ma se toccarsi il pisellino è peccato mortale perché Dio ha messo quella protuberanza in bella evidenza proprio lì a portata di mano?

Ritratto di Giano

Giano

Ven, 06/03/2015 - 13:24

Lo ha fatto apposta per tentarci e mettere alla prova la nostra ubbidienza? Ma se davvero i pensieri e le azioni umane sono una costante occasione di peccato, significa che quando ha creato l’uomo Dio era distratto. Poteva farlo meglio, esente da colpe, da imperfezioni e da pensieri negativi. Visto che c’era poteva fare un essere perfetto. Che gli costava, mica doveva registrare il brevetto o pagare le royalties a qualcuno. Invece lo ha creato imperfetto, con una serie di errori di progettazione. Se alla creazione dell’uomo si applicassero le attuali norme sul commercio a tutela del consumatore, verrebbe ritirato dalla circolazione, come si fa per certi modelli di auto o di elettrodomestici, per gravi difetti di costruzione.

Ritratto di Giano

Giano

Ven, 06/03/2015 - 13:32

Spesso il Papa si lascia andare a dichiarazioni che suscitano sconcerto e polemiche. In occasione della presentazione ufficiale dell’Expo a Milano, a proposito della necessità di usare meglio le risorse naturali per garantire un’equa distribuzione del cibo anche al terzo mondo, ha detto che bisogna rispettare la Terra ed evitare di sfruttarla come stiamo facendo. “Dio perdona sempre. L’uomo perdona a volte. La Terra non perdona mai”, ha detto, rimarcando le parole. Questo Papa parla troppo e spesso a vanvera. Ora, se Dio perdona sempre, come è possibile che abbia creato qualcosa che non perdona mai? Dal perdono e dalla misericordia infinita può nascere il “non perdono”? Ma è meglio non porsi queste domande, altrimenti si commette peccato grave e “mortale”.

chiara 2

Ven, 06/03/2015 - 13:39

si, questo figuro non mi piace

Ritratto di Euterpe

Euterpe

Ven, 06/03/2015 - 14:01

Caro Rosario,a me questo papa e certi vescovi ricordano quei preti che in Francia, prima dell'89, erano favorevoli alla Rivoluzione,che poi, divenuti essi inutili, provvide a mozzare loro la testa.Ma oggi gli uomini del Vaticano e il loro capo, non più sacerdoti, forse si salveranno,rotti ad ogni forma di camaleontismo, seguendo l'esempio di Talleyrand, vescovo di Autun , che divenne collaboratore della Rivoluzione, di Napoleone e poi di Luigi XVIII. Solo i preti 'refrattari' e i credenti forse non verranno eliminati fisicamente (ma anche se su questo nasce qualche dubbio), ma senz'altro ci si avvia verso nuove forme di schiavitù.Il dibattito aperto dagli agnostici e dagli 'atei devoti' viene ignorato, la chiesa delle alte gerarchie ecclesiastiche non sa cosa farsene del loro contributo, suoi interessi non sono più spirituali,essa è solo fiancheggiatrice del nuovo ordine mondiale, per cui, anche se in altra prospettiva, ha ragione il lettore Pontalti.

Lino1234

Ven, 06/03/2015 - 14:39

Condivido al 100% l'articolo di Ostellino. sono agnostico per un motivo molto semplice e naturale. La mia curiosità nei confronti del sapere è infinita. Pertanto non posso credere in ciò che non è dimostrato e dimostrabile scientificamente : l'esistenza di Dio. Ciò non toglie che pur essendo non credente non apprezzi e rispetti molto del Cristianesimo. Sento di avere la certezza che sei Dio esiste mi perdonerà. Saluti. Lino W Silvio.

Ritratto di Euterpe

Euterpe

Ven, 06/03/2015 - 14:39

@Giano- Ho letto con piacere il suo commento che riesce in tono leggero a fare considerazioni profonde. Anch'io ho sempre pensato che il concetto di peccato, soprattutto quello sessuale, sia stato usato dalla chiesa come formidabile (proprio in senso etimologico) strumento per il controllo degli uomini, e la confessione per attribuire a se stessa il potere di decidere della loro sorte. Superba invenzione, bisogna riconoscerlo, che nei secoli ha permesso ad una caterva di parassiti di prosperare sulla paura degli esseri umani e sulla loro incapacità di accettare la morte corporale.Qui mi riferisco solo alla chiesa, non al messaggio di Cristo, che è stato stravolto, ed ora più che mai tradito.

Prameri

Ven, 06/03/2015 - 14:47

Giano, ti rifai a vecchi concetti entrati in crisi negli anni '50. Sono intervenute tante correzioni e cambiamenti da allora. Adesso qualcuno pensa che un bimbo appena nato abbia a esempio un tipo di 'peccato originale' perché per lui ancora così piccolo vengano sacrificati molti animali e molti animali soffriranno barbaramente e verranno uccisi per sostenerlo nella sua crescita e nella sua vita umana. Dunque il bambino è innocente in modo relativo.

Ritratto di Euterpe

Euterpe

Ven, 06/03/2015 - 15:20

@Prameri- Il peccato del bambino consisterebbe nel suo essere nato? E' stata una decisione di cui il bambino è responsabile? Cose da pazzi!

gedeone@libero.it

Ven, 06/03/2015 - 15:22

Prameri, forse volevi dire cuculo non struzzo.

Prameri

Ven, 06/03/2015 - 15:41

Gedeone, grazie. Acci! Volevo dire cuculo. Lo struzzo non c'entra proprio. Euterpe, nascere non è certo una colpa, anzi è un bene. Il problema è la relatività. Ogni volpe neonata comporta un male per i conigli. Intendevo comunque scrivere una frase in ordine alla sensibilizzazione verso il rispetto per gli animali.

Ritratto di Euterpe

Euterpe

Ven, 06/03/2015 - 15:49

Ancora @ Prameri- Di questa orribile legge del 'mors tua vita mea' che ci governa è forse sempre responsabile il neonato?

Prameri

Ven, 06/03/2015 - 16:12

E' una legge di natura, Euterpe, per cui bisogna attingere l'energia da chi è meno forte. Comunque fa il paio con 'vita tua est vita mea' dell'amore e dell'amicizia. Il neonato non è responsabile ma non è neppure l'innocente assoluto. Fa parte del gioco dell'universo e della vita.

fisis

Ven, 06/03/2015 - 16:29

@Lino1234 Lei dice che l'esistenza di Dio non è dimostrabile scientificamente. Sono d'accordo con lei, anche se ricorderà che filosofi o matematici quali Cartesio hanno fornito prove dell'esistenza di Dio. In anni più recenti, un grande matematico e logico come Gödel ha dimostrato, per via logico deduttiva, un teorema sull'esistenza di Dio. Le cose sono quindi uno' più complesse di come certi commentatori quali @Giano o @Euterpe vorrebbero farci credere. Personalmente, sono convinto che Dio sia una realtà metafisica, quindi, letteralmente, al di là della fisica, dei nostri sensi e del nostro intelletto, ma che chiunque possa "sentirlo" attraverso sottili e profondi segnali, come l'amore disinteressato per un uomo, per una donna o per un figlio. Questi segnali, pur avendo una base chimico-fisica, la superano e la trascendono in modo misterioso.

Ritratto di liberopensiero77

liberopensiero77

Ven, 06/03/2015 - 16:29

E per fortuna che il Papa non parla del “peccato originale”, una delle invenzioni più perverse che la mente umana abbia concepito. La religione è stata inventata soprattutto per soggiogare ed “educare” il popolino ad adottare quei comportamenti per cui non erano sufficienti le leggi umane. Mi riferisco quindi all’origine “politica” della religione e alla nascita della “coscienza”, di cui già parlava il filosofo Crizia, zio di Platone, nel V secolo a.C. Si trattava, non solo di concepire un dio punitivo che “osserva” l’uomo in qualunque momento, anche quando non è in compagnia di altri uomini, ma anche di instillare nelle menti più sempliciotte un meccanismo morale che li convincesse ad adottare sempre e comunque determinati comportamenti anche contro gli istinti naturali. (1° invio).

Ritratto di liberopensiero77

liberopensiero77

Ven, 06/03/2015 - 16:30

(2° invio). Ed ecco che i rabbini ebraici inventarono la mitologia della “cacciata” di Adamo ed Eva dal Paradiso terrestre nel 3° libro della Genesi, dove peraltro non si parla esplicitamente di “peccato originale”, ma solo della favola di Eva, della mela e del “serpente”, che tutti conosciamo. Nell’esegesi ebraica il peccato dei “progenitori” assumerebbe una duplice valenza: da una parte rappresenterebbe un errore, causa della caduta e mortalità umane e testimonianza della debolezza e della fallibilità dell'uomo, dall'altra rappresenterebbe il libero arbitrio dell'uomo, in grado di poter liberamente scegliere fra il bene (la volontà divina) o il male (la tentazione). Ad andarci giù “pesante”, sono stati San Paolo e S. Agostino, e la Chiesa Cattolica in genere.

Ritratto di liberopensiero77

liberopensiero77

Ven, 06/03/2015 - 16:30

(3° invio) Secondo la Chiesa cattolica, per effetto del peccato originale, l'uomo eredita, anzitutto, una colpa che, se non viene estinta con il battesimo, preclude la salvezza. L'uomo eredita, inoltre, un'inclinazione verso il male, che il battesimo non può cancellare, e che è chiamata “concupiscenza”. Questa inclinazione, che accompagna l'uomo nel corso della vita, non costituisce in sé un peccato, ma una debolezza di base, che è la causa dell'agire malvagio degli uomini nella storia dell'umanità. Per i protestanti (Lutero) l’interpretazione è forse ancora più pesante: il peccato originale avrebbe corrotto moralmente l'anima umana a tal punto da privarla della possibilità di volgersi da sola verso il bene; l'uomo sarebbe quindi privo del libero arbitrio, il suo sarebbe un servo arbitrio, servo del male, e la salvezza è dovuta solo a Dio (predestinazione).

Ritratto di liberopensiero77

liberopensiero77

Ven, 06/03/2015 - 16:31

(4° invio). Gli ortodossi invece rigettano il concetto di “peccato originale”, preferiscono invece usare l'espressione "peccato ancestrale" per indicare la colpa di Adamo ed Eva, le cui conseguenze - cioè la morte fisica e spirituale - si sono abbattute su tutta l'umanità. Partecipi degli effetti collaterali del peccato primordiale, gli esseri umani nascono spiritualmente puri, ma inevitabilmente destinati a far presto i conti col peccato, che è una sorta di "malattia genetica" dell'anima i cui sintomi iniziano a manifestarsi solo col tempo. L'essere umano, per sua natura, alla nascita non è né colpevole del peccato adamitico né totalmente incapace di accogliere Dio: semmai Dio offre a tutti indiscriminatamente la possibilità di accogliere la sua Grazia increata e farsi guarire da Dio.

Ritratto di liberopensiero77

liberopensiero77

Ven, 06/03/2015 - 16:31

(5° invio). Nella religione islamica, è assente l’assurdo concetto di eredità della colpa, perché ognuno è responsabile del proprio peccato. Secondo l'Islam il peccato originale sarebbe solo un errore commesso dai progenitori, ma essi si sarebbero pentiti e quindi perdonati da Dio, senza che il loro sbaglio si ripercuotesse sul genere umano. L'Islam insegna che il peccato è un atto e non uno stato dell'essere. La teologia Islamica mette in guardia dal peccato indotto dal diavolo (Iblis), che porta l'uomo a ribellarsi alle leggi imposte da Allah, e a obbedire ai suoi desideri più bassi. Come nel cattolicesimo, gli islamici credono nel giudizio divino, per cui i peccatori finiscono all’inferno, mentre i giusti vanno nel Paradiso islamico, che è più sensuale di quello cattolico, perché lì gli uomini avranno in sposa 72 vergini e avere peni sempre eretti per poterle soddisfare.

Ritratto di liberopensiero77

liberopensiero77

Ven, 06/03/2015 - 16:33

(6°). Secondo vari studi antropologici, il “peccato originale” si può concepire come una degenerazione psicocognitiva dovuta al passaggio da forme di religiosità di tipo deista a quella relativa alle religioni rivelate. Questa transizione si sarebbe verificata a partire dal 10/15.000 circa a.C. col passaggio da forme di vita stanziale ai primi sistemi classisti e teocratici della storia detti teoetotomie. A seguito di tale trasformazione l'uomo sarebbe caduto in una rappresentazione del sacro capace di produrre forme psicopatologiche così come descritto - ad esempio - dalla teoria psicoanalitica. Forme di psicopatologie e disturbi della personalità (sindromi ossessivo compulsivo, dipendente, evitante etc.) note da tempo alla psicologia classica, derivano dalla morale religiosa monoteista, quindi è più salutare sviluppare una morale laica.

Ritratto di Euterpe

Euterpe

Ven, 06/03/2015 - 16:50

@Prameri- So bene che è una legge di natura, il neonato non è innocente assoluto sempre perché erede del peccato originale? E gli animali destinati a soccombere di fronte al più forte hanno anch'essi il peccato originale da scontare? Io non ho risposte, solo interrogativi. @Rosario- Che si debba concludere così? "Forse in qual forma, in quale Stato che sia, dentro covile o cuna, E' funesto a chi nasce il dì natale"

fisis

Ven, 06/03/2015 - 16:57

@liberopensiero77 A me le sue interpretazioni paiono pure illazioni. Pur ammettendo, come lei dice, che le religioni, o taluni suoi rappresentanti, abbiano sfruttato la paura della morte e dell'ignoto insito nell'animo umano, riamane il fatto che molti avvertano, nel profondo di sé, mediante l'esprit de finesse, come lo chiamava Pascal, un bisogno insopprimibile d'amore e di Dio, che trascende la realtà fisica o chimica.

Ritratto di mauriziogiuntoli

mauriziogiuntoli

Ven, 06/03/2015 - 17:13

Da ateo non devoto mi son sempre chiesto che ne sarebbe oggi dell'umanità se la chiesa non ci fosse mai stata e se siamo capaci di rispondere alla domanda liberi dall'identico fanatismo che la chiesa talora ha usato contro se stessa e l'intera umanità.

fisis

Ven, 06/03/2015 - 17:26

@mauriziogiuntoli Si chieda cosa sarebbe stato se il Cristianesimo non avvesse affermato la pari dignità degli esseri umani. Probabilmente esisterebbe ancora lo schiavismo. Le consiglio la lettura del breve saggio 'Perché non possiamo non dirci "cristiani"' di Benedeto Croce.

Ritratto di liberopensiero77

liberopensiero77

Ven, 06/03/2015 - 17:26

@fisis. A parte che mi sono stati cancellate ben 3 post (non ne capisco la ragione, qui non si riesce a fare un discorso completo e bisogna sempre essere censurati ...), e per questo protesto vivamente col moderatore, la informo che la teoria dell'origine politica delle religioni è stata sviluppata da tantissimi autori, e soprattutto nel Rinascimento-preilluminismo dal movimento dei "libertini" (vedi per es. il "Teofrasto Redivivo" e il "Trattato dei tre impostori"). Detto ciò, non discuto che l'individuo può avere le sue esigenze metafisiche (per la religione, come pure per la magia e la superstizione in genere), ma tutto questo non dimostra che il soprannaturale esiste, mentre l'uso che è stato fatto delle religioni è visibile a tutti. Cordiali saluti.

puponzolo

Ven, 06/03/2015 - 17:38

Non ne parla perché non esiste, come già pensava il padre gesuita Teilhard de Chardin. Anche i dinosauri si combattevano, e morivano nei dolori. La morte e la sofferenza fanno parte del nostro essere di carne, esseri limitati nello spazio e nel tempo; ci sono da prima di noi. In noi la materia è divenuta consapevole di questo suo limite, e anela a superarlo.

Ritratto di mauriziogiuntoli

mauriziogiuntoli

Ven, 06/03/2015 - 17:46

fisis# Grazie per la segnalazione ma chi ha fatto il liceo classico negli anni cinquanta Croce lo sa a memoria. Però io non ho parlato di cristianesimo ma di chiesa. Accetti un consiglio da me invece, eviti di interloquire con soggetti dalla lenzuolata facile, cultori di wikipedia: l'enciclopedia degli ignoranti.

Ritratto di mauriziogiuntoli

mauriziogiuntoli

Ven, 06/03/2015 - 18:06

ForzaSilvio1 Son giorni che lei domanda che fine ha fatto Veneziani. Credo che la sua pervicacia debba essere premiata. Ha domandato a sua moglie?

fisis

Ven, 06/03/2015 - 18:14

@liberopensiero77 Si può fare un uso sbagliato delle idee o delle conoscenze (pensiamo all'energia racchiusa nell'atomo), ma ciò non vuol dire che quelle stesse idee siano sbagliate o non corrispondenti con la realtà.

Ritratto di Euterpe

Euterpe

Ven, 06/03/2015 - 19:37

@Maurizio Giuntoli - Sarebbe bene se tutti noi inondassimo Il Giornale di post di protesta per l'allontanamento di Veneziani. Lei non è d'accordo?

Ritratto di Euterpe

Euterpe

Ven, 06/03/2015 - 19:41

@fisis- Quanto all'origine politica della religione sono d'accordo con Liberopensiero77, infatti è il Potere che ha fatto nascere il 'Sacro'.

Gianni Cinarelli

Ven, 06/03/2015 - 19:44

Dio, dicono le scritture, è coscienza senza forma ed è l'essenza che siamo. Tutto il resto è forma: ciò che si vede, si sente e si pensa è, secondo le Upanishad, ciò che la gente adora, ma Brahma, lo spirito è " ciò che non può essere visto con gli occhi ma per cui gli occhi possono vedere, ciò che non può essere ascoltato con le orecchie ma per cui le orecchie possono ascoltare, ciò che non può essere pensato dalla mente ma per cui la mente può pensare" La forma nell'insegnamento di Gesù viene chiamata "il mondo" e l'altra dimensione è "il regno dei cieli o della vita eterna".Non dice forse Gesù "sono venuto perché abbiate la vita e in abbondanza" Lode a te o Cristo.

Ritratto di rosario.francalanza

rosario.francalanza

Ven, 06/03/2015 - 19:45

@liberopensiero77, interessante, anche se, per me, dal solo punto di vista dell'osservazione storico-scientifica, il Suo post delle 16,33. Effettivamente il Peccato Originale è forse legato al passaggio alla vita stanziale e alla divisione in 'classi'; ma, anche se fossimo nomadi, non possiamo permetterci di 'predare' quello che c'è intorno a noi: quello è concesso agli animali, perchè gli uomini 'rubano'; rubano quello che hanno fatto altri uomini (davvero "gli uomini si dividono in chi dà e chi prende")! E qui, @Euterpe, entri in gioco Te, che mi ricordi come Leopardi già avesse messo il Peccato Originale al centro della sua poetica: "Tu, solingo augellin, venuto a sera/ Del viver che daranno a te le stelle,/Certo del tuo costume/Non ti dorrai; che di natura è frutto/Ogni vostra vaghezza".

edoardo2

Ven, 06/03/2015 - 20:16

Il discorso di Ostellino è vero: il peccato originale ricorda infatti che il male caratterizza in modo costitutivo la natura umana. In questo senso attribuire al pontefice una posizione analoga a quella di Rousseau ha senso. Vorrei però ricordare ai liberisti che la dottrina, che assegna aprioristicamente al mercato -disarcionato dalla sua dimensione storica- una funzione positiva, non è meno moralistica della filosofia del pensatore francese: l’idea del bene slitta semplicemente dall'animo umano verso la dinamica della domanda e dell’offerta. Si tratta di una posizione ugualmente ingenua o forse, in molti casi, a differenza di quella di Rousseau, furba e ipocrita.

Prameri

Ven, 06/03/2015 - 20:51

Euterpe, l'interpretazione del peccato originale si può snodare in più ipotesi. Il DNA proprio di ogni essere vivente contiene le strutture idonee al miglior funzionamento della vita, ma anche debolezze intrinseche che segnano già, alla nascita, molto del destino di ogni vivente. Nessuno è responsabile della propria nascita che dovrebbe essere un dono dei genitori. Ciononostante ciascuno oltre la buona dote porta in se anche particolari debolezze che avranno ripercussioni in futuro. Lo scrittore della genesi nulla può sapere di DNA, ma l'ispirazione e l'analogia dell'esistenza permettono a lui, e non solo a lui, di intuire fatti e nozioni impossibili da dimostrare e capire nell'epoca storica in cui lui e altri si trovano.

Prameri

Ven, 06/03/2015 - 21:03

Liberopensiero77, Chi si è interessato di morale e di religiosità ha scritto o collezionato libri 'Sacri' molti dei quali sono meglio interpretati dagli addetti ai lavori (Rabbini, studiosi Biblisti, Sacerdoti, Imam non estremisti politici). Vorrei conoscere un testo di morale laica che prescinda dalla politica e dal giudizio penale.

Ritratto di Euterpe

Euterpe

Ven, 06/03/2015 - 23:47

@Rosario Francalanza( ogni tanto mi va di scrivere il tuo bel cognome)- No, non sono d'accordo sulla posizione centrale del peccato originale nel pensiero leopardiano.Il peccato originale è colpevolizzante, grava di un fardello perenne l'uomo,che egli invece considera vittima innocente,anche se l'uomo stesso,rinunciando alla razionalità,quindi anche alla solidarietà, aggrava ancor più la sua dolorosa condizione.

fisis

Sab, 07/03/2015 - 00:39

@Euterpe A me sembra invece che l'aspirazione dell'uomo verso l'infinito e verso Dio siano l'espressione, al di là delle degenerazioni politico-religiose, di un fattore metafisico costitutivo dell'essere umano.

Ritratto di Zagovian

Zagovian

Sab, 07/03/2015 - 08:41

Ostellino,sono d'accordo con lei!Veniamo alla frase:..."il cui difetto è consistito proprio nel non tenere conto degli uomini come sono, ma di fondarsi sugli uomini come dovrebbero essere"....Questa frase,che sostengo da una vita(con la variante dovrebbero-potrebbero),è in aperto contrasto con la mentalità "progressista",che trova sempre alibi,attenuanti in favore,per cui la "colpa" di Caino,non è colpa sua,ma degli "altri",...se il drogato si droga,la "colpa" è degli altri,per cui la irresponsabilità in senso lato,la incapacità di stare in piedi da soli,si trasformano in perpetua commiserazione ed "arrabbiatura" con il mondo esterno,che "per diritto", DEVE provvedere ai suoi bisogni.

Ritratto di Zagovian

Zagovian

Sab, 07/03/2015 - 08:55

@glasnost:osservazione corretta!@puponzolo:idem...@Euterpe 14:39.concordo....

Gianni Cinarelli

Sab, 07/03/2015 - 09:19

La Verità assoluta non è mai trovabile nelle dottrine, nelle ideologie, nell'insieme di regole o nelle storie. Un pensiero può, nella migliore delle ipotesi, indicare una verità ma non è mai la verità. Per questo nel Buddhismo si dice: "Il dito che punta verso la luna non è mai la luna" Ogni religione è vera e ugualmente falsa: dipende da come viene usata. Si può usare al servizio dell'ego o della verità. Gli insegnamenti religiosi al servizio della Verità rappresentano indicazioni o mappe lasciate da esseri consapevoli per aiutare a risvegliarci, a liberarci cioè dall'identificazione con la forma. La Verità non può essere separata da chi siamo. L'essenza di chi siamo veramente è Verità. Le parole più potenti al riguardo sono di Gesù:" IO SONO la Via, la Verità e la Vita" Questa essenza interiore è l'amore. Perciò:"Amate e fate ciò che volete" (sant'Agostino)

Ritratto di mauriziogiuntoli

mauriziogiuntoli

Sab, 07/03/2015 - 09:39

Euterpe# No, non sono d'accordo. Io stimo Veneziani perché mi divertono i sui paradossi e le sue piroette linguistiche. Da sempre. Sono scettico sui suoi fondamenti di nazionalismo etico e politico. Infine, non sapendone niente, trovo che un'impresa sia libera di assumere e licenziare ed i lettori liberi di comprare o no il giornale.

Ritratto di mauriziogiuntoli

mauriziogiuntoli

Sab, 07/03/2015 - 09:57

Mi torna in mente quel che diceva un mio trapassato professore di storia e filosofia a noi giovani e stupidotti, scettici sulla esistenza e funzione del trascendente. Diceva che quando la scienza, immanente per definizione, si sarà accreditata come infallibile solo allora potrà discettare sull'inutilità del trascendente. E la retorica ne stia fuori.

Ritratto di Euterpe

Euterpe

Sab, 07/03/2015 - 10:25

@fisis-Lei dice che l'afflato metafisico è in ogni uomo. Le domando se esso si ritrova anche nella feccia umana, nello stupido e inerte'ottentoto', per dirla alla Berchet,nello stupratore o assassino seriale,ecc., o non piuttosto nell'uomo che ha affinato le sue capacità intellettuali e spirituali e riesce a sentire i limiti della condizione umana. @Maurizio Giuntoli- Certamente vi è la libertà di cui lei parla,ma vi sono regole e principi che dovrebbero essere rispettati, altrimenti siamo nella selva selvaggia. Appellandoci alla libertà,nei limiti consentiti, anche noi siamo liberi di esprimere il nostro dissenso rispetto all'infelice scelta de Il Giornale, le cui reali motivazioni Veneziani ha indicato nella sua risposta alla redazione del quotidiano.

Ritratto di mauriziogiuntoli

mauriziogiuntoli

Sab, 07/03/2015 - 10:51

Euterpe# Lei dà un po' sul retorico, non le pare? Certo che è libera di dissentire, quanto vuole. Ma le regole non sono quelle cui allude lei, sono quelle della libertà di assumere e licenziare. Un po' illusorie, è vero, visto che siamo in Italia, paese a socialismo reale quanto mai. Ma di incrementarlo non mi pare sia il caso.

Ritratto di liberopensiero77

liberopensiero77

Sab, 07/03/2015 - 11:26

@Prameri. Cerca un testo di morale laica? Pensa che al di fuori della religione sia impossibile sviluppare una morale? Voglio considerare la Sua domanda come una sincera difficoltà a documentarsi, per cui Le consiglio di leggere qualche trattazione del termine "ETICA" (per es. sull'enciclopedia o sul dizionario di filosofia della Treccani), che ha rappresentato da sempre una branca della filosofia. Scoprirà così che dall'antichità (per es. Socrate, Platone, Aristotele) l'uomo si è interrogato su quale dovesse essere il comportamento più giusto da tenere, anche al di là delle leggi scritte. In epoca moderna, ritengo importante la riflessione sviluppata dai filosofi illuministi, come John Locke, Voltaire e Immanuel Kant. Quest’ultimo (v. Critica della ragion pratica), ha formulato forse la sintesi più matura e completa di una morale fondata sulla ragione prescindendo dalle religioni rivelate.

Ritratto di rosario.francalanza

rosario.francalanza

Sab, 07/03/2015 - 11:44

@mauriziogiuntoli, guardi che anche il socialismo reale si prende il gusto di licenziare o di mettere alla porta; per ragioni legate all'ideologia, d'accordo, ma sempre per le sue 'buone' ragioni. Che però, qualche volta, 'toppano' clamorosamente. Un giorno, a Elio Vittorini, potente consulente editoriale della sinistrissima Einaudi, portano un manoscritto di un vecchio decaduto principe siciliano, morto da pochi mesi: "Ma che è questo affare decadente e borghese?" disse; "non è proletario, sarà un fallimento!". Bassani, consulente della Feltrinelli, pur altrettanto organico (ma più furbo), decide, invece di pubblicarlo e ti va a vincere il Premio Strega! Mi permetto di esortare Il Giornale: faccia come Feltrinelli e Bassani! Non si privi di Veneziani! Ah! dimenticavo: quel manoscritto era "Il Gattopardo"!

Ritratto di Euterpe

Euterpe

Sab, 07/03/2015 - 11:51

@Maurizio Giuntoli-Prendo atto che per lei ritenere inaccettabile l'imbavagliare un giornalista è pura retorica. Il socialismo reale che si sta instaurando in Italia mi sembra che venga da lei ben accolto , almeno per quanto riguarda uno dei suoi metodi, cioè l'eliminazione della libertà di manifestazione del pensiero con la motivazione speciosa della libertà d'impresa.

tzilighelta

Sab, 07/03/2015 - 12:13

Insomma come si fa a commettere un peccato originale, voglio provare questa esperienza! Dopo aver letto il pezzo di Ostellino e i commenti, ancora non ho capito per quale motivo questo sia considerato un argomento interessante, e la transunstanzazione? Ne vogliamo parlare, e che dire del peccato per niente originale di B. che scaccia dal tempio Veneziani perché incapace di suonare il piffero? Quale mistero si cela dietro questa mossa! E gli indiani d'America che hanno vissuto per millenni senza conoscere le sacre scritture sono stati puniti per questo? Ma i giapponesi perché si ostinano a non convertirsi al cristianesimo, cosa ne sanno del peccato originale che ossessiona la nostra civiltà! Ah la tauromachia!

Ritratto di liberopensiero77

liberopensiero77

Sab, 07/03/2015 - 12:19

@Fisis. Vedo che Lei insiste nel considerare l’aspirazione verso dio e verso la dimensione metafisica una caratteristica costitutiva dell’essere umano. Per carità, già Le ho detto che tantissime persone hanno questa legittima aspirazione, praticamente tutti i credenti. Si tratterebbe però, a mio avviso, di capire se è naturale o indotta dall’ambiente e dalla cultura. Il fatto che ci siano persone agnostiche o atee, o addirittura interi popoli atei, che non avvertono questa necessità del sacro, dimostrerebbe invece che il “bisogno del sacro” è più un bisogno indotto dall’educazione religiosa, che non invece un bisogno genetico dell’essere umano. Del resto, la enorme diversità delle religioni esistenti, che induce le persone più a subire la religione del proprio gruppo etnico, che non a sceglierla, sarebbe un’altra dimostrazione che le religioni vengono “imposte” e non scelte sulla base di necessità incontenibili.

NotaBene

Sab, 07/03/2015 - 12:39

Dio è un’allegoria necessaria. Gli uomini non arrivano ad amare nemmeno i propri familiari o i vicini, nelle riunioni di condominio, per non dire degli altri popoli nelle guerre. Ma capiscono i vantaggi di un mondo di concordia ed amore. Hanno bisogno di un catalizzatore, Dio, amando il quale, e sottomettendoglisi, arrivano a conciliarsi anche con il vicino che sbatte il tappeto sulla sua biancheria stesa.

NotaBene

Sab, 07/03/2015 - 12:39

Prezzolini diceva che Dio è un rischio. Affidarsi interamente alla fede, se poi si avvera che Dio non esiste, è uno scacco. Io invece cerco di seguire la mia razionalità, sapendo che non arriva ovunque, e una mia morale laica, il che sarà ben considerato, se si avverasse che Dio esiste e sia giusto. Dunque. Per me il peccato originale rappresenta il passaggio dall'infanzia innocente all'età adulta, in cui diveniamo coscienti del male e responsabili. E' un passaggio che avvenne anche qdo migliaia di anni fa i nostri avi passarono dallo stato puramente animale al nostro attuale di homo sapiens. Perché per i cristiani sia un peccato, visto che è un processo naturale? A causa del concetto stesso di Dio, al quale l'uomo tende a sostituirsi, con il progresso della sua specie, assumendosi responsabilità divine. Vedi la tecnologia odierna. Qui è la superbia, specie qdo arriva a manipolare il momento stesso della nascita.

Ritratto di rosario.francalanza

rosario.francalanza

Sab, 07/03/2015 - 12:41

@Euterpe, certamente Leopardi non vedeva il problema del Peccato Originale dal punto di vista cristiano, ma mi verrebbe da dire che la 'condanna' dell'uomo sia da lui altrettanto sentita, se non di più! Mi pare di capire che, per il poeta, dovere dell'uomo sia la ricerca di un senso 'in alto' (la luna del 'Canto di un pastore errante dell'Asia') oppure nella solidarietà fra gli uomini (es. 'La ginestra'). Per il resto, "dopo questo esilio", se non vogliamo prendere in considerazione la prospettiva cristiana, valgono questi versi, sempre del 'Canto del pastore errante', rivolti alla Luna: "E tu certo comprendi/il perchè delle cose, e vedi il frutto/del mattin, della sera,/del tacito, infinito andar del tempo"

NotaBene

Sab, 07/03/2015 - 12:44

@Giano, ven. 13:15. Non c'è più bisogno della confessione, oggigiorno. Le intercettazioni, la caduta del segreto bancario, con il contante che fra poco sarà illegale al 100%, l'hanno resa INUTILE! La moralità pubblica ha VINTO. Papa Francesco sarà contento. Ora non avremo più la libertà di peccare.

NotaBene

Sab, 07/03/2015 - 12:53

Comunque, dubito che Ostellino intendesse scatenare questo dibattito su questioni religiose. A lui interessavano le ricadute dei dogmi, o delle imposizioni, religiose nella vita di tutti noi, credenti o, quel che è peggio, non credenti, senza distinzione. D’accordo con Ostellino. Da tempo ho maturato la convinzione che sia il moralismo soffocante che vige in Italia ad averci condotto sull’orlo del fallimento economico e politico. La chiesa cattolica e la chiesa laica del social-comunismo sono la sorgente inesauribile di odio contro i ricchi (o solo benestanti), odio contro la libertà e verità. Papa Francesco pauperista è il peggior papa che abbiamo avuto, per gli stessi motivi per cui è osannato ovunque.

agosvac

Sab, 07/03/2015 - 13:10

Francamente non ho capito quali colpe Ostellino ascriva al Papa. Quella di non riconoscere il peccato originale? ma forse Ostellino sa quale sia stato questo peccato??? Se lo sa, ne sa più di quanto ne sappiano decine, forse centinaia di padri della Chiesa che se lo sono sempre chiesto senza arrivare ad alcunché. Dicono che Adamo ed Eva, sobillati dal serpente, abbiano attinto all'albero del bene e del male, conoscenza proibita. Ma che vuol dire??? Se Ostellino lo sa, farebbe bene a dirlo, chiudendo una questione che data fin dall'origine del cristianesimo. Se invece non lo sa, farebbe bene a stare zitto ed accettare ciò che fa la suprema autorità del cristianesimo. Forse, dico forse, il Papa ne sa più di lui. Io ho sempre stimato Ostellino, ma che si occupi di cose che conosce, ci sono cose che sono al di fuori della sua portata come di quella della maggiorana degli uomini.

il_viaggiatore

Sab, 07/03/2015 - 13:38

La cosa divertente di quest'articolo e di più della metà dei commenti è che appare chiaro che quasi nessuno ha letto la Bibbia, e chi l'ha letta l'ha dimenticata, o ne ha letto sunti o interpretazioni mediate da filosofie. Allora il Dott. Ostellino, visto che lo sa, ci potrebbe spiegare quale sia la sua personale interpretazione del "peccato originale". Io ho la mia, ma ben sapendo che non può essere dimostrata (come NESSUNA delle altre), non ne faccio una questione fondante né della mia fede né delle mie opere, e se devo fare una critica al Papa non è certo per questo concetto che, nell'attuazione pratica, vale quanto il sesso degli angeli. Mi andrebbe di citare la fine di "Casshern", ma sarei criticabile come chi sto criticando. Ah, per chi ha citato Goedel: è abbastanza notorio che quella dimostrazione è sbagliata. ;-) Purtroppo Goedel è uno dei matematici più a sproposito menzionati.

Emigrante75

Sab, 07/03/2015 - 14:00

Temo che Ostellino, avendo una conoscenza assai limitata del funzionamento del magistero della chiesa, abbia preso come si suol dire "la vacca per le palle"... Il fatto che Papa Francesco non gli piaccia fa parte della libertà di opinione e come tale va rispettato. Ma, per favore, non pretenda di capire quale sarà l'impatto del Papa sul cattolicesimo perchè, cosi facendo, non fa altro che mettere in risalto la sua ignoranza in materia. Come qualsiasi cattolico che abbia letto il catechismo potrebbe spiegargli, il capo delle Chiesa è Cristo che la governa tramite il suo vicario terreno, appunto il Papa, il suo governo. Capisco che potrà essere difficile da capire per Ostellino, ma Papa Francesco sta compiendo la missione che gli è stata affidata con buona pace di qualche borghesuccio cattolico nostrano che non ama essere scosso dal suo torpore e dalla sua tranquillità.

nopolcorrect

Sab, 07/03/2015 - 14:32

Terzomondista, questo è il problema, è un Papa "boldrinista", lasciate tutta l'Africa venire in Europa, e gran parte del Medio Oriente, perché no...ma, in fondo, ai Papi non è mai interessato nulla degli stati (con l'eccezione dello Stato Pontificio!) e meno che meno dello stato italiano. Sta a noi difendere il nostro Paese, Papa o non Papa.

Ritratto di Euterpe

Euterpe

Sab, 07/03/2015 - 14:39

Rosario, le parole del pastore sono un riconoscere anche i limiti della ragione, la quale è un'arma a doppio taglio, cioè ci rende dolorosamente consapevoli della nostra condizione, nella quale le eterne domande sul senso della vita cosmica sono destinate a rimanere senza risposta,ma nello stesso tempo nella ragione risiede la nostra dignità di uomini che ci differenzia dalla vita animale e può diventare mezzo per alleviare attraverso la solidarietà con i nostri simili la condizione infausta in cui siamo posti nel momento stesso in cui nasciamo.Discostandoci un poco da questo tema, a me sembra ozioso voler a tutti i costi conoscere la natura del peccato originale,una specie di guscio vuoto che tutto può contenere, anzi mi sembra geniale averlo lasciato nell'indeterminatezza, e in ciò risiede la sua forza,perché l'importante è far sentire l'uomo per sempre peccatore.

Prameri

Sab, 07/03/2015 - 15:12

Liberopensiero77, (in breve per necessità) Aristotile nella morale comprendeva le virtù dianoetiche: saggezza, prudenza etc./Affermava che la felicità (eudaimonìa), ed è quella che distingue l'uomo dagli altri animali rendendolo più simile a Dio. Aristotile non prescinde da Dio. Lo fa invece Kant con l'imperativo categorico. Kant pensa che l'uomo in quanto tale, liberamente, deve rispettare gli altri e la propria vita e la legge, per sé stesso, non per una sovrastruttura militare, politica o religiosa. Sì esistono buone aspirazioni laiche, ma non hanno mai funzionato. E moltissimi sono stati uccisi ma nessuno ha mai dato la vita spontaneamente per ideali come fascismo, comunismo, socialismo, democrazia.

Ritratto di Euterpe

Euterpe

Sab, 07/03/2015 - 15:32

@Emigrante75- Non credo che per Ostellino sia difficile capire che secondo il catechismo il papa è il vicario di Cristo in terra, ma gli sarebbe proibito fare considerazioni personali solo perché i cattolici considerano il papa infallibile, data la sua investitura divina? Ma, ragionando terra terra,senza la pretesa di essere esperta in materia teologica,qualche dubbio mi viene sul fatto che nell'elezione del pontefice siano direttamente ispirati dallo Spirito Santo quei corpulenti cardinali, molti dei quali sentine di vizi e dei più turpi.

Ritratto di Euterpe

Euterpe

Sab, 07/03/2015 - 15:43

@Prameri - Ma se per ideali non laici, ma religiosi, vi sono stati coloro che 'spontaneamente, senza uno stato di necessità, hanno dato la vita, si può parlare solo di masochismo.E poi è sicuro che la laicità non comprenda anche quei valori che lei sembra considerare propri ed esclusivi della religione? E come la mettiamo con la religione islamica (nelle sue sottospecie) che considera un merito uccidere gli infedeli?

Ritratto di mauriziogiuntoli

mauriziogiuntoli

Sab, 07/03/2015 - 15:51

Euterpe# Non faccia la verginella altera, si vede la plastica. Io difendo la libertà dell'imprenditore, cosa che nel socialismo reale non esiste. Licenziare un giornalista o un idraulico è lecito. Purché lo faccia l'imprenditore, uno che corre il rischio d'impresa e non un potere politico. Lei è spesso fuori tema, non reciti.

Ritratto di mauriziogiuntoli

mauriziogiuntoli

Sab, 07/03/2015 - 16:02

rosario.francalanza# Guardi che lei sta entrando in casa mia dalla porta di servizio. Fatti suoi. Il fattarello, raccattato chissà dove, non risponde al tema. Veneziani è stato licenziato da un'impresa privata e non dalla Rai. E' un genio ed il Giornale ha fatto male? Possibile, probabile perfino. Ma resta la libertà dell'imprenditore di licenziare chi vuole e chi ritiene dannoso per l'impresa. E' la FIOM che sostiene che l'impresa appartiene a chi ci lavora. Saluti.

asalvadore@gmail.com

Sab, 07/03/2015 - 16:17

Bisogna cominciare dall'inozio. La scelte del nome Trancesco é una condanna all'ipocrisia piú teatrale, tipica dei gesuiti. Nom dico che sia in mala fede ma certo imitare, nel lusso del Vaticano e nei tempi moderni,, la miserevole povertá, sidiciume e isolamento del medievale San Francesco, isolato dalle stesse autoritá vaticane non é mission impossible ma é una copia dell'ìstruzione che si dava ai futuri missionari nel centro gesuita di Napoli nel seicento. Si muove molto riunendo masse di di deficenti come facevano a Napoli i futuri missionari quando predicando ai poveri disperati veniveno seguiti da masse piangenti, urlanti ed in alcuni casi da persone che leccavano il suolo dietro il predicatore. Parla molto ed anche se sembra qualche volta in un ragionevole contrasto con la dogmatica della chiesa é sempre perseguito dal suo destino di venditore di fumo.

Ritratto di mauriziogiuntoli

mauriziogiuntoli

Sab, 07/03/2015 - 16:51

asalvadore@gmail.com# Bravo, complimenti. Con la sua onnisciente bravata retorica lei ci ha spiegato, a noi devoti atei, la imperitura necessità della Chiesa, la sua grandezza storica ed il perché, durante la sua esistenza, son nati e morti imperi, civiltà, regni. E la Chiesa è sempre lì (purtroppo !!??). Ricordate volentieri i morti ammazzati, gli arsi vivi, le nefandezze, le violenze. le crociate. Bravo. Però dimentica il contesto storico, i riferimenti storici. Insomma in che mondo si viveva. Fa comodo e la retorica fa il resto. Credo molto modestamente, al netto di tutto quanto, che se la chiesa non ci fosse stata l'umanità non sarebbe migliore. Anzi, per dirla con lei, oggi non ci sarebbero meno deficenti ma molti più deficienti.

Ritratto di rosario.francalanza

rosario.francalanza

Dom, 08/03/2015 - 00:43

@mauriziogiuntoli, per la verità non ho capito il: "Guardi che lei sta entrando in casa mia dalla porta di servizio. Fatti suoi". Andiamo avanti. Il 'fattarello' al quale Lei accenna, non me lo sono inventato, nè, quantomeno, 'raccattato chissa dove'. E' cosa nota, seppur variamente interpretato e rettificato. Forse l'ho 'colorito'? Allora 'puliamolo': Vittorini legge (?) il manoscritto, non gli piace perchè contrario alla sua linea politica e letteraria e ne rifiuta la pubblicazione per conto della Einaudi. A Bassani capita la stessa cosa, ma, essendo meno ideologizzato, lo fa pubblicare da Feltrinelli. Stop. Non credo di averlo citato gratuitamente: dimostra come anche l'ideologia abbia una logica del 'licenziamento', della 'liquidazione' (fisica?) di chi è contrario alla linea 'imprenditoriale' dell'ideologia. Cordialità

Ritratto di rosario.francalanza

rosario.francalanza

Dom, 08/03/2015 - 00:47

@mauriziogiuntoli, comunque sono d'accordo con Lei sul contributo di miglioramento dato dalla Chiesa alla Storia dell'Umanità! Anche se i Gesuiti sono una bella manica di furbacchioni!

Ritratto di bonoitalianoma

bonoitalianoma

Dom, 08/03/2015 - 01:40

DATE A CESARE QUELLO CHE È DI CESARE CHE PER IL LORO DIO QUALCUNO SI PRENDE ANCHE DI TROPPO AGLI ALTRI ... IL POVERO E ILLUSO PROSSIMO.

no_balls

Dom, 08/03/2015 - 03:12

A criticare questo papa bisogna essere proprio scemi..... Siccome parla dei poveri e degli emarginati e si attiva veramente ....Per voi e' un comunista E siccome voi bananas siete ricconi parvenue avete paura che si attenti alle vostre ricchezze.. Ergo andava meglio il suo predecessore... Un burocrate che passera alla storia come il nulla. Siete sempre dalla parte sbagliata.ma come fate?? Bohhhh

no_balls

Dom, 08/03/2015 - 03:26

Per Maurizio giuntoli Imprenditore? Licenziare? Ha sentito mai parlare di finanziamento pubblico per l'editoria? Questo giornale come altri....senza i soldi dei contribuenti sarebbe già chiuso.... Siamo noi i proprietari... Capito mio caro? Come vede in Italia gli imprenditori alla belrusca sono tipicamente comunisti. Campano di concessioni statali...monopolio tv....e contributi per l'editoria..il rischio imprenditoriale oramai e' a carico dei piccoli negozianti. Liberisti del piffero.

Ritratto di brunodoimo

brunodoimo

Dom, 08/03/2015 - 07:34

sono d0'accordo, il Papa deve fare il Papa e non il giudice della società. Benedetto XVI, quello sì che era un vero Papa. Purtroppo, come Silvio, lo hanno "fatto fuori".

Ritratto di mauriziogiuntoli

mauriziogiuntoli

Dom, 08/03/2015 - 09:45

rosario.francalanza# Amico mio, i gesuiti sono uomini, spesso dotati più di acume che di fede. Un soggettino come la chiesa senza la guardia armata (di acume e non solo) non può essere imperitura. Lo spirito santo non può far tutto da solo. Saluti.

Ritratto di Euterpe

Euterpe

Dom, 08/03/2015 - 10:12

@no_balls- Non voglio parlare delle sue posizioni vetero-comuniste, ma solo richiamarmi alla sua incoerenza nel metodo: i 'bananas', considerano comunisti quelli che predicano in favore dei poveri, quindi generalizzerebbero senza discernimento, e lei cosa fa,quando considera tutti i 'bananas' egoisti ricconi? Allora come spiega tra le file del pd la presenza della tessera n°1, noto 'poveraccio' residente in Svizzera? Imitando il lettore Maurizio Giuntoli,che usa e abusa del termine 'retorica', mi vedo costretta a riferirmi ad essa in riferimento alle sue , di lei, esternazioni.

Gianni Cinarelli

Dom, 08/03/2015 - 10:23

Il serpente e la simbologia: interessante l'interpretazione del noto psicanalista Scott. Il serpente striscia come strisciante è la tentazione umana. Di per sé la tentazione non bisogna ripudiarla a prescindere, non è "peccaminosa". Diventa peccato (Dukka, Maja nel Buddhismo, Induismo), dal punto di vista psicologico,quando non si ha il coraggio di affrontarla e di confessarla. Al richiamo di Dio Adamo ed Eva(il peccatore) si nascondono, tacciono poi negano. Le nevrosi ti separano, ti isolano non ti fanno esporre il cruccio. Assunto: Le ferite delle battaglie evitate non cicatrizzano mai.

Gianni Cinarelli

Dom, 08/03/2015 - 10:24

Dal punto di vista esistenziale/spirituale il peccato originale rappresenta l'apatia, l'entropia umana la forza che” ti schiaccia a terra” ti lega alla forma, corrispondente alla legge fisica della forza di gravità. L'evoluzione spirituale consiste quindi nella trascendenza, nello svolgere lo sguardo in su. “In voi è il regno dei cieli” (nirvana, ananda). Gesù: “Devi perdere te stesso per ritrovare te stesso)

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Euterpe

Dom, 08/03/2015 - 10:57

@Maurizio Giuntoli- (III invio, causato dal demenziale sistema di pubblicazione dei post, per cui non accetta i 'duplicati', pur non avendo il primo commento vista la luce)- Non credo che nel mio post a lei diretto, contenente solo semplici deduzioni,abbia potuto ravvisare elementi che l'abbiano autorizzata ad assumere un tono sprezzante, ad enunciare giudizi negativi e a parlare di una mia identità artificiale e ipocrita, anche perché non è mio costume indossare maschere,che sarebbe oltretutto anche una mancanza di dignità nei confronti di me stessa e una forma di scarso rispetto per gli utenti del forum.La prego pertanto di prendere in considerazione quanto le ho scritto per evitare che, se mai dovessimo lei ed io comunicare in futuro, il rapporto non sia inficiato da pregiudizi o valutazioni affrettate.

erasmo

Dom, 08/03/2015 - 11:07

Uscite dalla caverna e siate consapevoli. Informatevi chi è veramente quest'uomo (?) e riflettete perchè si "è fatto nominare" Papa. Lui e Obama sono lì per preparare il Nuovo Ordine Mondiale. Ridete pure dandomi del complottista, ma ve ne accorgerete fra poco più di un anno cosa succederà. Purtroppo allora io non riderò di voi.Ricordatevi, mancano ancora 17 mesi.

Ritratto di mauriziogiuntoli

mauriziogiuntoli

Dom, 08/03/2015 - 11:33

Euterpe# Non credo che le mie osservazioni siano state impertinenti. Mi pare il contrario. Eloquente è la sua lenzuoalata di precisazioni. Non credo ne avesse bisogno, lei si. Qualcosa vorrà dire. Comunque il tema era un altro.

Ritratto di Euterpe

Euterpe

Dom, 08/03/2015 - 12:08

@Gianni Cinarelli- Le 'tentazioni' sono congenite nell'uomo.Solo da adulto, con la razionalità sviluppata, può rendersene consapevole,ammesso che ne abbia la capacità e che abbia un codice etico introiettato, e confessarle. Ma come la mettiamo con i neonati e i bambini?

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liberopensiero77

Dom, 08/03/2015 - 12:18

@Prameri, il dio di Aristotele non è un dio mitologico che rivela comandamenti sul monte Sinai, fa apparizioni, guida il popolo e distrugge le città, bensì un dio filosofico, principio primo e motore immobile dell’Universo, che non interviene nel mondo della natura. Aristotele costruisce un’etica complessa, quella edonistica, incentrata sulla cura del corpo, quella politica, basata sul rapporto sociale con gli altri, e infine la via teoretica, situata al di sopra delle altre, che ha come scopo la conoscenza contemplativa della verità. Le virtù dianoetiche si collocano nell’ambito della via teoretica, come realizzazione dell’anima razionale che esercita le facoltà calcolative e scientifiche. Infine, la “contemplazione” della verità avvicinerebbe l’uomo a dio, definito da Aristotele, come “pensiero di pensiero”. Lei non mi può estrapolare solo quest’aspetto per dire che “Aristotele non prescinde da Dio”.

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liberopensiero77

Dom, 08/03/2015 - 12:21

@Prameri. Riguardo poi il funzionamento della morale laica, La invito a considerare il fatto che esiste un’etica laica sia nella nostra società (a tutti i livelli sociali), sia nelle società in cui la religiosità teologica non è considerata un determinante fattore costitutivo. Ad esempio in Cina, per quasi 2000 anni, ha dominato il confucianesimo che è appunto una filosofia agnostica basata sull’insegnamento di Confucio. Sul fatto poi che nessuno dia la propria vita, se non grazie ad una morale religiosa, anche prescindendo dal giudizio che possiamo dare sull’estremo sacrificio (c’è chi parla di “masochismo”), mi sembra anche qui fuori strada: i libri di storia sono pieni di eroi che hanno dato la vita in tutte le società, e non sempre erano motivati da ideali religiosi, ma anche da ideali laici come l’amor di Patria, la libertà, la democrazia. Pensi a Giordano Bruno, che accettò di andare al rogo per non cambiare le sue idee!

erasmo

Dom, 08/03/2015 - 13:07

Fate bene a non pubblicare i miei commenti, avete famiglia e come diceva il vostro caro don Abbondio: il coraggio chi non ce l'ha...eccetera eccetera. Non sono stupito per questo, anzi ciò conferma i fatti che io ho detto. Ad minora.

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Euterpe

Dom, 08/03/2015 - 16:37

@mauriziogiuntoli- La mia precisazione , che non è stata una lenzuolata,come lei col suo tocco gentile l'ha definitita, mi sembrava doverosa ed anche un gesto di cortesia, che non è stato apprezzato.Io non ho certo bisogno di accreditarmi presso di lei, e non credo di avere problemi irrisolti come il suo commento sembra subdolamente suggerire.Comunque la sua risposta non mi farà deviare dall'essere persona educata e il tutto mi è tornato utile per altri versi.

Gianni Cinarelli

Dom, 08/03/2015 - 17:04

@Euterpe- E già i bimbi ed i bambini! Goethe scrive: " Hanno il dono di farti restare senza parole" Penso siano funzionali alla bellezza ed al grande mistero della vita. Ne fanno parte imparando...ed insegnando. Non a caso Gesù ci ha detto di ritornare ad essere come loro.

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mauriziogiuntoli

Dom, 08/03/2015 - 17:40

Fa bene a credere di essere una persona educata. Aiuta.

fisis

Dom, 08/03/2015 - 18:25

@il_viaggiatore Lei afferma che la prova dell' esistenza di Dio fornita da Gödel è sbagliata. Eppure, vi sono ricercatori, quali Benzmuller della Libera Università di Berlino e Woltzenlogel Paleo dell'Università Tecnica di Vienna, che ne avrebbero dimostrato la correttezza. Anche Cartesio, grande matematico si sbagliava? Certo può essere. Personalmente, confesso di non aver approfondito, a tutt'oggi, da un punto di vista logico-matematico, la prova di Gödel, che giudico piuttosto ostica. A me, come a tanti altri, è sufficiente seguire, in questo campo, la via dell'esprit de finesse che, come dice Blaise Pascal, è in ciascuno di noi, ma che non tutti, gentili @Euterpe e @liberopensiero77, sono disposti ad ascoltare.

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mauriziogiuntoli

Dom, 08/03/2015 - 20:16

Euterpe# Continuerò a leggerla con le rituali piacevoli riserve. Prosa sì educata e gentile tanto merita. Lei non faccia lo stesso, la prego.

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liberopensiero77

Lun, 09/03/2015 - 11:13

@fisis, faccio notare che Godel, una vera dimostrazione non l’ha mai fornita, ha prodotto solo una bozza manoscritta che è stata pubblicata dopo la sua morte. In sintesi, Godel dice che: "Se dio è possibile, allora esiste necessariamente. Ma Dio è possibile. Quindi esiste necessariamente". A me sembra solo un’idiozia con etichetta scientifica, da cui bisognerebbe dedurre che tutto ciò che è possibile, allora è anche esistente. In realtà Godel si colloca fra gli autori che hanno affermato la prova ontologica dell’esistenza di dio, ma si tratta perlopiù di Padri della Chiesa (come S. Anselmo di Aosta) o di filosofi metafisici come Leibniz, quindi nulla di veramente scientifico e sperimentale. Con l’esprit de finesse di Pascal, si può “sentire” l’esistenza di qualunque cosa, meglio allora appoggiarsi totalmente alla fede, e al ragionamento di Tertulliano, “Credo quia absurdum”. Saluti

fisis

Lun, 09/03/2015 - 12:23

@liberopensiero77 La prova di Gödel (a proposito, si scrive con l'umlaut) a dir la verità è un po' più complessa di come la cita lei. Ha dimenticato Cartesio. Annovera Leibniz tra i “filosofi metafisici", mentre Leibniz è stato molto di più, in quanto è il padre dell’analisi infinitesimale e del concetto di integrale. Insieme ai filosofi della Scolastica, pare disprezzare Pascal, in realtà anche lui grande matematico e fisico, oltre che filosofo. Comunque, non voglio scuoterla dalle sue certezze scientiste che, mi perdoni, non le fanno cogliere il mistero e la complessità dell'universo e dell'uomo.

Ritratto di liberopensiero77

liberopensiero77

Lun, 09/03/2015 - 13:16

@fisis, ognuno ha le sue passioni. Mentre io sono un empirista, Lei crede nella metafisica e nella matematica, disciplina quest'ultima pure astratta se non si applica alla realtà fenomenica. Infatti non a caso gli inventori della matematica, i pitagorici, costituivano una setta religiosa nell'antica Grecia, che entrò in crisi quando scoprirono i numeri irrazionali. Che Leibniz fosse un metafisico è pacifico, lo dimostra la sua teoria metafisica delle monadi, e il tentativo di salvaguardare i dogmi del cristianesimo dando loro una formulazione moderna, e quello di conciliare i conflitti dottrinali tra cattolici e protestanti. Secondo Leibniz viviamo nel “migliore dei mondi possibili” creato da dio: Voltaire ha sbeffeggiato Leibniz nel suo dizionario filosofico alla voce “Bene, Tutto è bene”, dicendo fra l’altro che era un metafisico che scriveva grossi libri di cui lui stesso non capiva un bel niente.

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Euterpe

Lun, 09/03/2015 - 21:12

@mauriziogiuntoli- Spiacente di non poter seguire la sua esortazione,perché io leggo tutti i commenti, non vedo particolari motivi per cui dovrei saltare i suoi, che nel loro genere sono anche interessanti.

Tuthankamon

Gio, 13/08/2015 - 09:56

Chi ha detto che non ne parla, del peccato originale! Meglio leggere i suoi scritti con completezza. Non condivido. Ricordo il primo periodo di S. Giovanni Paolo II e di Benedetto XVI, ne dicevano peste e corna per i più disparati motivi! Li hanno attaccati su molti fronti tacendo alcune loro analisi che oggi sono condivise anche da molti che non credono. Alcune loro istanze sono taciute per non concedere in apparenza un vantaggio alla Chiesa. Alla fine dei giochi si tratta di due dei più grandi Papi e, per chi non crede, di figure morali gigantesche, cosa dimostrato, per esempio, dall'omaggio a Giovanni Paolo II.

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hermes29

Lun, 17/08/2015 - 19:02

"Solo la carica è pura e intangibile non l'uomo che la riveste" Questo è un detto profetico. Sul peccato originale ho tutta un altro pensiero, dissimile dal cattolicesimo, molto più simile al Dio Vero, non quello creato ad immagine e somiglianza del clero.