"Russia, gravi le voci in campagna elettorale. Larghe intese? Senza 5s. E col Pd non dialogo"

Con Giuseppe Conte siamo agli antipodi, ma sapere ciò che pensa l'ultimo leader dei grillini ti fa capire perchè un pezzo di Paese, sempre più minoritario, guarda ancora al movimento 5stelle dopo che due governi e un'intera legislatura passata nella stanza dei bottoni e nei ministeri ne hanno dimostrato incapacità e incompetenza. Se lo dici all'ex-premier non fa una piega. Conte ha una grande capacità di incassare, una qualità con cui la dc è stata al potere per quasi cinquanta anni. Nega di aver preso finanziamenti da Putin, anche se ripete che sulle sanzioni alla Russia ha sempre avuto dei dubbi. E si prende qualche rivincita: con Enrico Letta il capitolo è chiuso, nessun dialogo con il Pd neppure in futuro finchè sarà lui il segretario.

Presidente Conte, le notizie dell'intelligence Usa sui finanziamenti russi a partiti di 20 paesi hanno fatto irruzione nella nostra campagna elettorale. Si sente chiamato in causa, teme che in qualche modo quel rapporto coinvolga il Movimento?

«Escludo categoricamente che il Movimento 5 stelle possa essere coinvolto e subire interferenze di questo tipo, abbiamo sempre agito in maniera trasparente. Appena è apparsa la notizia, ho chiesto senza esitazioni che il Copasir indagasse con il pieno sostegno di tutte le forze politiche. Non c'è dubbio però che queste indiscrezioni vadano sempre maneggiate con grande cautela, specie in campagna elettorale, ne va del bene della democrazia. Mi lasci ricordare, visto che parliamo di soldi ai partiti, che noi abbiamo rinunciato a 40 milioni di finanziamento pubblico, a cui va aggiunto il taglio degli stipendi dei nostri parlamentari».

Sicuramente dibattere su questi argomenti senza notizie certe presta il fianco a speculazioni, solo che le insinuazioni nei confronti del M5s riguardano l'atteggiamento di alcuni esponenti che non sono più nel movimento come l'ex-presidente della Commissione Esteri del Senato Petrocelli, ma soprattutto le prese distanza del Movimento, anche con iniziative parlamentari, sulla fornitura di armi all'Ucraina...

«Appunto, sono insinuazioni gravissime. Le ricordo che il M5S, all'inizio del conflitto, ha votato convintamente per l'invio di armamenti all'Ucraina per garantirle la legittima difesa. In una seconda fase però abbiamo posto un tema politico chiaro: l'Italia deve contribuire ad avviare un tavolo di mediazione e non ad alimentare logiche di riarmo. Ma ci ha fatto caso che la parola pace è scomparsa dal dibattito? A marzo scorso tutti i partiti erano pronti a stanziare più soldi per gli armamenti, solo noi chiedevamo misure per far fronte al caro bollette. E guardi oggi a che punto siamo arrivati».

Mi dica la verità: se il suo governo non fosse caduto avrebbe deciso di fornire armi all'Ucraina e aderito alle sanzioni contro la Russia?

«Sulle armi le ho già risposto. Sulle sanzioni sono altrettanto onesto: inutile negare che stiano facendo molto male anche a noi, ma abbiamo il dovere di mantenerle. Io quando ero premier in sede di Consiglio europeo ho sempre chiesto di rinnovarle. Poi però, insieme alle sanzioni, serve un Energy Recovery Fund per sostenere imprese e famiglie colpite dagli effetti nefasti di questa crisi energetica. Avevo chiesto a Draghi di impegnarsi in un negoziato europeo per ottenerlo, ma non sono stato ascoltato».

Presidente nella scorsa legislatura lei ha presieduto due governi con maggioranze agli antipodi: quello gialloverde e quello giallorosso. Poi ha aderito non certo con entusiasmo al governo Draghi. Ora dopo che i 5stelle sono stati l'unico partito che è stato al governo negli ultimi 5 anni li ha portati su una linea di opposizione intransigente. Mi permetta di dire che è un comportamento quantomeno spregiudicato, costellato di contraddizioni. O no?

«La stella polare della nostra azione politica è stata il rispetto degli impegni presi in campagna elettorale nel 2018 con i cittadini. In particolare l'esperienza di Governo con la Lega è nata sulla base di un contratto, dopo un lungo periodo di stallo. E bene: alla Lega abbiamo fatto votare Reddito di cittadinanza, Spazzacorrotti, abolizione dei vitalizi, decreto dignità. Poi Salvini ha fatto cadere il Governo ed è nata la maggioranza col Partito Democratico. E il Pd ha votato il taglio dei parlamentari, ha appoggiato il Superbonus 110% e il nostro piano Transizione 4.0 per le imprese. Non abbiamo mai tradito gli impegni con gli elettori».

Quali errori crede di aver commesso per indurre tutti i partiti italiani, eccetto FdI, a mettersi d'accordo pur di allontanarla da Palazzo Chigi?

«Le rispondo riformulando la sua domanda: quanto siamo scomodi per essere avversati in questo modo da tutti i partiti? Anche se guardiamo ai mesi del governo Draghi, mi sembra evidente che ci fosse una spinta a farci fuori, a continuare quell'esperienza senza di noi. E sa perchè? Perché non abbiamo mai chiesto nulla per il nostro interesse, abbiamo sempre e solo lavorato per il Paese. La verità è che la nostra forza e coerenza politiche fanno paura e per questo paghiamo un costo politico altissimo».

Tutto questo vi ha portato alla rottura prima con la Lega e ora con il Pd. C'è un pezzo di quel partito che ora però si è pentito. Tornerete ad allearvi dopo il voto o per riaprire un dialogo chiederete un cambio di linea politica e di leadership al Pd, visto che l'attuale segretario è su posizioni diverse? O lei pensa che nel DNA dei 5stelle ci sia un posizionamento traversale che non li colloca nè a destra, nè a sinistra?

«Non faremo nessun Governo con Giorgia Meloni e non riapriremo alcun dialogo con questi vertici Pd. E visto che c'è tanto aria di nuovo governo di larghe intese, le rispondo con chiarezza che noi non ci saremo».

Molti in questa campagna elettorale - Calenda e Renzi ne fanno addirittura una discriminante - rinfacciano al movimento un'incapacità congenita e un'incompetenza a governare, come risponde a questi giudizi? Ad esempio vi ritengono responsabili di alcune scelte sui gasdotti, sui rigassificatori, sulle trivellazioni che hanno messo l'Italia in balia della Russia sul piano energetico...

«È ridicolo che Calenda e Renzi vogliano impartire lezioni su ambiente e transizione energetica. Ricordo che noi con il superbonus, solo per fare un esempio, abbiamo messo in condizione il Paese di poter ripartire e quel 6,6% di Pil di cui oggi tutti si vantano lo si deve nel 2021 alle nostre misure. Puntare ancora sulle fonti fossili e inquinanti è un grave errore. Noi vogliamo rinnovabili, energia pulita, protezione dell'ambiente, comunità energetiche, Superbonus strutturale. Poi saranno i cittadini a scegliere da che parte stare».

Eppure malgrado tutto i 5 stelle hanno ancora percentuali di un certo peso nei sondaggi. Mi faccia fare l'avvocato del diavolo: il vostro consenso è radicato specialmente nelle aree del Sud dove c'è un grande numero di beneficiari del reddito di cittadinanza. Si è creato una sorta di «voto di scambio»? Sareste disposti a rivedere quelle incongruenze del provvedimento che hanno favorito truffe o lo hanno reso inefficace nell'avviamento al lavoro, o la vostra è una difesa ideologica che non accetta modifiche?

«Siamo seri, il Reddito di cittadinanza ha salvato un milione di persone dalla povertà, da nord a sud del Paese. Due percettori su tre non possono lavorare e meno dell'1% dei beneficiari ha truffato lo Stato. Poi certo che siamo disponibili a migliorarlo, in Germania ci hanno messo 10 anni per strutturare la riforma. Ma intanto le Regioni - di cui 14 su 20 sono in mano al centrodestra - dovrebbero assumere personale nei centri per l'impiego, le risorse ci sono, e questi ritardi sono inaccettabili».

L'elettorato grillino e post grillino dovrà scegliere tra lei e il leader precedente del movimento, Di Maio. Sarà disorientato, come si comporterà?

«Sinceramente, nelle piazze e nelle strade questo disorientamento io non l'ho visto».

Mi dica francamente chi tra Di Maio, Grillo, Di Battista e lei, ha maggiori responsabilità nel crollo dei consensi del movimento? O si tratta di un fenomeno fisiologico?

«Guardi, a me non interessa il passato, io sto lavorando per il presente e per il futuro del Movimento. Non mi deprimevo quando i sondaggi ci davano in calo, non mi esalto ora che ci danno in forte crescita. Poi il 25 settembre decideranno gli elettori».

Crede che il successo del centrodestra sia scontato come fanno credere i sondaggi?

«I cittadini non hanno ancora votato. Suggerirei prudenza prima di parlare di vittorie o di sconfitte».

Lei non ha condiviso le ossessioni antifasciste di una sinistra sempre più radicale è sempre meno riformista che ha bullizzato la Meloni per tutta la campagna elettorale. Metodi che una volta erano propri del movimento. C'è una metamorfosi in atto?

«Nel Movimento del nuovo corso siamo intransigenti nella difesa dei nostri principi e valori, senza far mai venir meno il rispetto degli altri, avversari inclusi. Ho sempre detto che dobbiamo combattere questa destra per le sue proposte inadeguate e dannose per il Paese e non agitando lo spauracchio di una nuova Marcia su Roma. Questa demonizzazione non funziona».

I suoi detrattori dicono che è molto condizionato dai consigli di Marco Travaglio. Si sente «travagliato»?

«É vero, sono condizionato, ma dalle voci che

sto ascoltando girando l'Italia, la voce di uomini e donne che ci chiedono una sanità che non faccia distinzioni tra cittadini di serie A e di serie B, un lavoro dignitoso, una soluzione per arrivare alla fine del mese».