Carlo Nordio è il ministro che dà il nome alla riforma della giustizia. In questi giorni è al centro di tutte le polemiche. Anche di diverse minacce. E lui non si tira indietro. Risponde colpo su colpo.
Signor ministro, sabato, al corteo, hanno bruciato in piazza la foto sua e la foto della Presidente del Consiglio. Questa campagna elettorale sta scivolando sotto il livello della civiltà e rischia di innescare vere e proprie violenze?
«Spero vivamente di no, ed è stata una consolazione ricevere subito la solidarietà del presidente Grosso e dell'Anm. Resta il fatto che la campagna contro di noi è stata, verbalmente, di una violenza inaudita».
Vi hanno definiti eversori
«Sì, anche fascisti, piduisti, e da ultimo banditi. E purtroppo è noto che dai cattivi maestri talvolta escono allievi violenti. Per questo ho evocato qualche settimana fa i tempi delle Br. Io le ho indagate, e conosco il fenomeno, che la sinistra di allora aveva sottovalutato. Queste minacce rafforzano la nostra determinazione».
Giorgia Meloni nel suo discorso a Milano ha illustrato i motivi per i quali va riformata la magistratura. Se capisco bene l'obiettivo della riforma è di rendere la magistratura più indipendente ma anche più rigorosa. E di impedirle di usare la giustizia come strumento politico o ideologico. È così?
«Si, è così. La magistratura oggi è indipendente dalla politica, e ovviamente lo resterà sempre. Ma è dipendente da sé stessa, cioè dai suoi intrecci correntizi, che impediscono l'emergere di tante energie compresse e di capacità ignorate».
Si fa carriera solo con le correnti?
«I magistrati che hanno fatto carriera, cioè che ricoprono incarichi direttivi, sono sicuramente degni di svolgere quel ruolo. Ma ci sono altrettanti colleghi, talvolta anche migliori, che non hanno alcuna possibilità di concorrere, perché non hanno agganci correntizi. Ed infatti, se andiamo a vedere, la stragrande maggioranza dei capi degli uffici, per quanto, ripeto, degnissimi, sono tutti iscritti ai partitini interni».
Mi dica in poche parole la ragione essenziale per la quale si deve votare sì.
«Per avere una giustizia più giusta, affinché il Pm, cioè la parte che accusa, non debba valutare anche la professionalità del giudice, come invece accade ora. E per averla più efficiente, affinché il magistrato sia più responsabilizzato. Oggi, anche quando commette errori gravi e inescusabili, è sostanzialmente impunito, e viene anche promosso».
Ministro, cosa succede se vince il No?
«Le riforme sulla giustizia si fermerebbero, e resteremmo per altri lunghi anni in questa situazione che ci colloca ai margini dell'Europa e di tutte le democrazie occidentali».
Lei teme il partito dei Pm?
«No, temo il crollo di credibilità della magistratura cui ho appartenuto a lungo e di cui ancora mi sento di far parte».
Quando è entrato in magistratura?
«Mezzo secolo fa, e allora avevamo un gradimento elevatissimo, pari a quello della Chiesa. Oggi si è dimezzato, e continua a calare».
Una campagna elettorale per il No dominata dalle Fake news. Forse non era mai successo
«Credo sia accaduto quando l'Italia entrò a far parte della Nato, nel 1949. Allora i comunisti dissero che saremmo diventati servi sciocchi degli USA. Che ci avrebbero condotto alla catastrofe nucleare. Evocarono scenari apocalittici, e ci fu un ostruzionismo ostinato, proprio come adesso. Ma per fortuna c'era de Gasperi. E oggi, per altrettanta fortuna, c'è Giorgia Meloni».
Se non passa neanche questa riforma della Giustizia possiamo cancellare dall'orizzonte la speranza di riformare la giustizia?
«Purtroppo sì. Il veto dell'Associazione nazionale magistrati sarebbe ancora più preclusivo per ogni riforma. Se ne accorgerebbero anche i piddini».
Cosa pensa degli esponenti di sinistra che sono favorevoli alla separazione delle carriere ma dicono che voteranno no contro la Meloni?
«Penso che si dividano in due categorie: quelli come D'Alema, la Serracchiani e altri che accampano argomenti puerili per smentire quello che fino a ieri hanno sostenuto. E quelli come l'on. Bettini che molto schiettamente dicono che la riforma sarebbe giusta, ma votano no per indebolire o abbattere il governo. Questi ultimi li ringrazio, perché almeno sono sinceri, e smentiscono le fandonie che sentiamo dire oggi da gran parte dello stesso Pd».
Lei teme che un insuccesso del Si possa avere conseguenze sul governo?
«Sul governo assolutamente no. Sulla giustizia purtroppo sì».
Se vincerà il Sì avremo finalmente una magistratura indipendente?
«Sì, assolutamente sì. Magari non subito, ma una volta compresa la natura della riforma anche quei magistrati che avranno votato No per motivi ideologici o di opportunismo, si renderanno conto di essere più liberi, senza vincoli delle correnti. Napoleone diceva che ogni soldato ha nello zaino il bastone di maresciallo. Beh, ogni magistrato, se ne avrà i meriti, potrà aspirare a incarichi apicali, senza doverli pietire ai capicorrente».
Secondo lei se la riforma passa poi succederà che un Pm che ha arrestato 2 o 300 persone e gliele hanno assolte quasi tutte avrà la carriera bloccata?
«Diciamo che sarà valutato accuratamente nella sua professionalità da colleghi imparziali, e non, come accade oggi, in quella stanza di compensazione tra correnti che è il Csm».
Un magistrato in carica che dice che il Csm è dominato da meccanismi para-mafiosi è compatibile con la sua funzione di magistrato?
«Quel magistrato, che stava al Csm, ha detto una cosa gravissima, che è stata riportata da tutta la stampa, e nessuno ha detto nulla. Quando io ho citato le sue parole, senza peraltro condividerle, è successo il finimondo. Questo è il clima di oggi».
Gratteri ha detto al Foglio: «Con voi i conti li facciamo dopo il voto». È una cosa legittima per un Procuratore?
«Valutata in stretto senso letterale, sarebbe una affermazione di una gravità inaudita, ai limiti del reato. Ma da sempre sostengo che ogni espressione, a cominciare da quella riportate nelle intercettazioni, deve essere valutata nel contesto, e soprattutto nel tono».
E il contesto qual è?
«Tendo ad escludere che un magistrato come Gratteri sia così improvvido da esternare una minaccia nella quale, da persona onesta, nemmeno lui crederebbe. Resta il fatto che Gratteri non è un politico o un alto burocrate, ma un potentissimo Pm che ha in mano la vita, la libertà e l'onore di migliaia di persone. In quel ruolo non si può neanche scherzare con le parole».
Il quartier generale del No, a Roma, ha la sede all'interno del palazzo della Cassazione. C'è qualcosa che non va?
«Ahimè si. Tutto legittimo, per l'amor del cielo. Ma dannatamente inopportuno, come il fatto che un componente della Cassazione, che coordina un comitato per il No, abbia fatto parte del collegio che si è pronunciato sul quesito referendario».
Forse a una parte degli elettori va bene così
«Certo, se agli italiani va bene questa giustizia, possono anche votare No o disinteressarsi del voto. Ma poi non avrebbero più il diritto di lamentarsi quando ne fossero le prime vittime. Se poi pensano che vincendo il No il governo cadrebbe, si sbagliano».
Una società dove il potere dei Pm sarà più limitato sarà una società più libera?
«Con la riforma il potere del Pm non sarà più limitato, ma più valutato dagli stessi magistrati. La politica ne resterà assolutamente fuori, ma i magistrati che lo giudicheranno non faranno più parte della sua famiglia, e tantomeno della sua militanza correntizia».
Questa riforma innalza o riduce il grado di indipendenza della magistratura?
«Lo innalza eccome, per due ragioni. La prima, che anche il Pm viene equiparato al giudice quanto a garanzie costituzionali: oggi l'art 107 della Costituzione ne demanda la disciplina alla legge ordinaria, mentre noi con l'art 104 li mettiamo sullo stesso piano. So che è un discorso tecnico, ma è fondamentale per smentire le frottole che sentiamo. La seconda ragione è quella detta all'inizio: moltissimi magistrati degni di ricoprire incarichi apicali non hanno la minima speranza di ottenerle se non hanno un referente di partito, cioè di corrente. Con il sorteggio questo vincolo cadrà, e questo sarà il vero vantaggio per la stragrande maggioranza dei magistrati».
Dopo l'eventuale vittoria del Si ci sarà una resa dei conti con la sinistra o con la magistratura?
«Al contrario.
Churchill diceva: Dopo la vittoria magnanimità. Io dico: collaborazione. La nostra reazione sarà quella di dimostrare agli avversari che i loro timori erano infondati: la magistratura sarà ancora più tutelata, e sarà invitata a contribuire alle leggi di attuazione».